ПСС объективны?

[Кузьмич]

Муж заряжает гражданину в нос, ломая носовые кости. От удара последний падает в кусты и решает полежать пока там от греха подальше. Там же отрубается в алкогольном угаре и захлёбывается собственной кровью.

Бедный перелом с аспирацией! На нашем форуме его изнасиловали, причем многократно и в особо извращенной форме :)/> Мы его мутозим каждые полгода, выстраивая ПСС. Причем, каждый раз новые :)/> Это еще раз подтверждает, несмотря на то, что листья зеленые, ПСС субъективны :)/>

[Valerich]

Эту прблему должен решать...

Доктор Немо, не могу отделаться от ощущения, что Вы прекрасно понимаете о чём написано в моих постах, и тем не менее намеренно утрируете ситуацию и уводите её в сторону.

 

Я не предлагаю решать юридические вопросы за юристов! Речь о том, что мы решаем поставленные перед нами вопросы не для себя самих, не друг для друга и не в качестве жертвоприношения на алтарь судебной медицины. У решения поставленных перед нами вопросов есть конечная цель и она находится на юридическом поле.

Любят эксперты в юридические санки залазить

Вот-вот! Только это не я в юридических санках катаюсь, а те, кто под маской решения вопросов ПСС, правильного формулирования диагнозов и прочей философии пытается на самом деле за юристов решать вопросы виновности (невиновности).

 

Едет эксперт себе в санках, поёт привычные сердцу песни медицинских мотивов. И вроде всё ничего. Только едет он уже давным-давно по юридическим просторам, и сам того не замечает. Написал: фоновое заболевание, основное, прямая ПСС, непрямая. Вроде всё в пределах своей компетенции. А оказывается, решил за юристов, как надо оценивать действия подозреваемого.

 

А вот для того, чтобы в юридическое пространство на тройке с бубенцами не залетать, и нужно его для начала обозначить чётко.

[Доктор Немо]

Бедный перелом с аспирацией! На нашем форуме его изнасиловали, причем многократно и в особо извращенной форме ;)/>

:)/> :)/> :)/>

:)/> :)/> :)/>

 

Я не предлагаю решать юридические вопросы за юристов! Речь о том, что мы решаем поставленные перед нами вопросы не для себя самих, не друг для друга и не в качестве жертвоприношения на алтарь судебной медицины. У решения поставленных перед нами вопросов есть конечная цель и она находится на юридическом поле.

Любой диагноз, кем бы он не был написан - судебно-медицинским экспертом, кардиологом, проктологом, гинекологом и т.д. может быть использован в юриспруденции в ходе рассмотрения гражданского либо уголовного дела

Так что не надо приписывать судебным медикам в этом деле исключительную прерогативу.

 

это не я в юридических санках катаюсь, а те, кто под маской решения вопросов ПСС, правильного формулирования диагнозов и прочей философии пытается на самом деле за юристов решать вопросы виновности (невиновности).

 

Едет эксперт себе в санках, поёт привычные сердцу песни медицинских мотивов. И вроде всё ничего. Только едет он уже давным-давно по юридическим просторам, и сам того не замечает. Написал: фоновое заболевание, основное, прямая ПСС, непрямая. Вроде всё в пределах своей компетенции. А оказывается, решил за юристов, как надо оценивать действия подозреваемого.

 

А вот для того, чтобы в юридическое пространство на тройке с бубенцами не залетать, и нужно его для начала обозначить чётко.

Если все врачи будут следовать Вашей логике, (а как было указано выше, диагноз врача любой специальности может иметь судебные перспективы, и довольно четкие), то врачи перестанут ставить диагнозы, и, в результате - лечить.

будут сидеть в ординаторской день деньской и думать - в какое правовое поле они заплазят, каие юридические перспетивы будут от их диагноза...

А больные тем временем пойдут косяками - кто на кладбище место бронировать, а кто к экстрасексам

[VDG]

.... Вот-вот! Только это не я в юридических санках катаюсь, а те, кто под маской решения вопросов ПСС, правильного формулирования диагнозов и прочей философии пытается на самом деле за юристов решать вопросы виновности (невиновности).

Едет эксперт себе в санках, поёт привычные сердцу песни медицинских мотивов. И вроде всё ничего. Только едет он уже давным-давно по юридическим просторам, и сам того не замечает. Написал: фоновое заболевание, основное, прямая ПСС, непрямая. Вроде всё в пределах своей компетенции. А оказывается, решил за юристов, как надо оценивать действия подозреваемого.

А вот для того, чтобы в юридическое пространство на тройке с бубенцами не залетать, и нужно его для начала обозначить чётко.

Ну, правильное формулирование диагноза это всё же медицинское поле, а не юридическое. как и определение ПСС (медицинских). И не мы определяем статью и виновность. По-моему, как правило, это не мы залазим в юридические просторы, а в большинстве случаев- юристы в наши, не совсем понимая их суть и специфику.

[Доктор Немо]

Только это не я в юридических санках катаюсь, а те, кто под маской решения вопросов ПСС, правильного формулирования диагнозов и прочей философии пытается на самом деле за юристов решать вопросы виновности (невиновности).

 

Вот уж не знал, что правильно построенный диагноз - это "прочая философия"...

До сих пор думал, что СМ диагноз - это квинтесенция суд. мед. исследования, а неправильный СМ диагноз неизбежно влечет за собой и неправильные выводы.

[Valerich]

Доктор Немо, всё написанное - уход от темы. Можно цепляться за отельные слова, вырванные из контекста, утрировать их и быть при этом правым в выстраиваемых словесных конструкциях. Только к цели дискуссии это никак не приближает.

 

Поэтому возвращаю Вас к первоисточнику в своём посте:

Опыт форумных обсуждений показывает, что все споры по ПСС в конечном итоге упираются в... попытки экспертов учитывать "юридическую составляющую". Мы своими потугами в установлении связей тупо пытаемся ещё до передачи заключения в руки юристов решить вопрос вины (невиновности)... и не можем этого сделать, поскольку для этого надо из медицинского понятийного пространства переместиться в юридическое.

Ради интереса (если мне не верите) соберите топ 5 случаев установления ПСС, вызвавших наиболее горячие споры среди СМЭ. Проанализируйте суть возникших споров, и Вы поймете, о чем я.

 

Оставьте докторов и диагнозы в покое, они тут не при чём, ей богу.

[Доктор Немо]

Опыт форумных обсуждений показывает, что все споры по ПСС в конечном итоге упираются в... попытки экспертов учитывать "юридическую составляющую". Мы своими потугами в установлении связей тупо пытаемся ещё до передачи заключения в руки юристов решить вопрос вины (невиновности)... и не можем этого сделать, поскольку для этого надо из медицинского понятийного пространства переместиться в юридическое.

Объясните мне, плиз, тупому, что же Вы предлагаете?

насколько я понял - диагнозы Вы не любите и не приемлите

Что взамен?

[Valerich]

диагнозы Вы не любите

Ну, почему не люблю...

 

Вот есть у вас некое знание (мысль) о каком-то объекте. Вы можете это знание изложить на русском, на английском или другом языке, которым владеете. Можете устно, можете письменно, хоть азбукой Морзе. Можете метафорически, в образах и символах. И ещё много-много как. Однако Ваша собственная изначальная мысль будет при этом оставаться неизменной. Пониматься она может в зависимости от изложения по-разному, но в Вашей голове будет неизменной.

 

Диагноз (не только патолого-анатомический и судебно-медицинский, но и клинический) - это одна из форм изложения Вашего знания об объекте исследования. Форма жестко структурированная, поэтому очень удобная для проверки знания на полноценность и непротиворечивость. С этой точки зрения я диагнозы очень люблю и всячески им рукоплещу.

 

Диагноз, как форма изложения знания, специально предназначен для общения врачей между собой и позволяет в максимально концентрированном виде знанием обмениваться. Но для общения врача и юриста диагноз совсем не подходит. Юристы этим языком не владеют, поэтому для них надо то же самое знание излагать в другой форме, на другом языке.

 

Можно, конечно, сначала знание в виде диагноза сформулировать, а потом перевести на понятный юристам язык. Но это тоже самое, что сначала формулировать по-русски, а потом на английский переводить. Т.е., если получается сразу на английском формулировать, так и нечего время тратить.

 

Знание, лежащее в основе, от этого никак не изменится.

[Доктор Немо]

диагнозы Вы не любите

Ну, почему не люблю...

Можно, конечно, сначала знание в виде диагноза сформулировать, а потом перевести на понятный юристам язык. Но это тоже самое, что сначала формулировать по-русски, а потом на английский переводить. Т.е., если получается сразу на английском формулировать, так и нечего время тратить.

 

Знание, лежащее в основе, от этого никак не изменится.

Ближе к телу, - как говорил Мопассан

Что конкретно Вы предлагаете?

[Valerich]

Попытаюсь вкратце...

 

Первой темой, вызвавшей бурю обсуждений ПСС ещё на ФСМ, был пример с ЧМТ и пневмонией. Споры между нами (врачами по сути) до каких только уголков патогенезов и философии не доходили (покопайтесь, если интересно, речь шла о тяжелой ЧМТ с комой и ИВЛ).

 

Прямая ПСС или нет: вот в чём вопрос?

 

Только мы почему-то совсем забыли спросить юристов: а нужна ли им в данном случае именно прямая ПСС? Или им достаточно просто наличия связи, пусть и непрямой 8(/>

 

Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью есть (тяжелая ЧМТ), смерть наступила по неосторожности (непрямая связь является лишним доказательством неосторожности, т.е. отсутствия умысла на причинение смерти). Чем вам не ст.111 ч.4?

 

Множество умнейших судебно-медицинских голов уже скоро 10 лет как спорят о связях в таких случаях только на интернет-форумах. А сколько было споров в доинтернетовскую эру? А из-за чего?! Из-за того, что в конечном итоге может не иметь никакого значения для достижения конечной цели!

[Доктор Немо]

А еще короче?

Нужен СМ диагноз или нет?

[Доктор Немо]

Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью есть (тяжелая ЧМТ), смерть наступила по неосторожности (непрямая связь является лишним доказательством неосторожности, т.е. отсутствия умысла на причинение смерти). Чем вам не ст.111 ч.4?

Valerich, ау!

Вы это у кого спрашиваете?

Это не юридический форум.

Вернитесь в реальность.

[Edward]

Я не знаю абревиатуры НПС. Подозреваю, что это "непосредственная причина смерти".

В таком случае - это местное нормотворчество...

В Вашей редакции диагноз написан по принципу "сапоги всмятку", с нарушением правил патогенетических взаимосвязей и самовольными нарушениями правил формулировки, структура диагноза нарушена из-за исскуственного введения термина НПС...

Уважаемый Доктор Немо! Мы с Вами как в разных реальностях живем. Ну не придумывал я термин "непосредственная причина смерти", он до меня существовал. Синонимом этого термина является термин "смертельное осложнение". И об этом писали давным-давно многие патологи, например, Г.Г. Автандилов, О.В. Зайратьянц, А.П. Милованов и др. И аббревиатуру НПС я у них увидел и стал применять.

 

По поводу диагноза. Он, несомненно, нужен, но только медикам. Юристам составление диагноза может не помочь. Тут, к сожалению, Валерич прав.

[prostofil]

Да юристам нужно только одно есть прямая причинная связь или нет, а это и есть патогенез. А все остальное от лукавого, как правильно сказал Валерьич. А структурированный диагноз - можно структуировать, можно временной принцип, можно патогенетический, как Господь на душу положит, главное чтобы було ... и понятно. И говорить надо о прямой причинной связи а не о виртуальных причинно следственных. И здесь прав VIL "Надо запретить обсуждение веры и ПСС на форуме под угрозой виртуальной кастрации", сколько можно толочь воду в ступе. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". 8(/>

[Valerich]

С самого утра никак пост дописать не могу... 8(/>

А еще короче?

Нужен СМ диагноз или нет?

Для формирования структурированного мышления у начинающего врача - да.

Для общения между врачами - да.

Для общения врачей с другими гражданами, в т.ч. юристами - нет.

 

Это не юридический форум.

Вернитесь в реальность.

Наша беседа плавно перетекла в классические рассуждения про Фому с Ерёмой. Собственно на таком же высоко интеллектуальном уровне происходит общение СМЭ и юристов.

 

За примерами далеко ходить не надо, практика преподносит их каждый день...

 

Гр. П четыре раза ударил гр. К ножом в грудь.

Исходя из медицинских документов у гр. К установлено наличие 3 ран на левой половине передней поверхности груди и 1 рана на внутренней поверхности левого плеча.

В протоколе ПХО написано, что одна из ран на груди проникающая.

Установлен дренаж по Бюлау - "дренаж функционирует".

Рентгенография грудной клетки после дренирования - полоска воздуха слева (до дренирования рентгенография не выполнялась).

Эксперт, проводивший первую экспертизу, даёт легкий по 3 ранам. По "проникающей" отказывается от квалификации, и посылает всех в ОСЭ.

Эксперты ОСЭ осматривают подэкспертного, уточняют локализацию и характеристики рубцов - все 4 рубца (при условии руки, прижатой к туловищу) в непосредственной близости от проекции сердца. Но никакой другой информации всё равно нет.

Дело гиблое...

 

Между экспертом ОСЭ и следователем, назначившим экспертизу по уголовному делу, возбуждённому по ст. 111, происходит такой диалог:

(Э) - Скажите, ну вот напишем мы сейчас, что проникающий характер достоверно не подтвержден, и откажемся от квалификации, останется легкий вред. Что в этом случае делать будете?

(С) - :)/> Ясен пень! Забубеним отказняк - пусть в мировой суд со своим легким вредом идёт!

(Э) - Что, прям вот так и напишите в постановлении: "Гр. П на фоне внезапно возникших ... имея умысел на причинение лёгкого вреда здоровью 4 раза ударил гр. К ножом в область сердца, причинив ему раны, которые согласно заключению ... легкий вред"? Так над вами же смеяться будут!

(С) - Кто?!! Вот же заключение! И в нём русским по белому! И печать! И подпись! Эксперты с вредом разобрались, а остальное меня вообще не колышит!

 

Представляете, какая красота:

Эксперт вред установил, и никакие юридические проблемы его не касаются (справедливо на все сто).

Следователь заключение с вредом получил и никакие другие проблемы его вообще не колышат.

 

По итогу имеем государство высокой культуры быта правосознания.

 

Специально для Доктора Немо уточняю: упоси Господь, я не предлагаю лезть к юристам со своим уставом. И, уж тем более, учить их жизни. Лишь обращаю внимание, что многие наши общие с ними беды обусловлены полным отсутствием согласованности в принимаемых решениях.

 

Для обвинения в покушении на убийство (а что-то другое в данном случае и предполагать странно) совершенно безразлично была ли рана проникающей. В итоге, с одной стороны, несколько экспертов, включая районного, сложников и внешних консультантов ломает голову над тем, что никому не нужно. А с другой стороны, несмотря на всё это взбивание пены, практический выход получается вообще не в ту степь.

 

И это не проблема следствия в чистом виде. Это проблема отсутствия согласованности позиций, отсутствия нормального взаимопонимания.

[prostofil]

Представляете, какая красота:

Эксперт вред установил, и никакие юридические проблемы его не касаются (справедливо на все сто).

Следователь заключение с вредом получил и никакие другие проблемы его вообще не колышат.

 

По итогу имеем государство высокой культуры быта правосознания.

 

 

Валерьич, дожить бы до такого сщастя 8(/> Но сразу вспоминается цитата классика " С таким счастьем и на свободе" :)/>

[qwer]

Представляете, какая красота:

Эксперт вред установил, и никакие юридические проблемы его не касаются (справедливо на все сто).

Следователь заключение с вредом получил и никакие другие проблемы его вообще не колышат.

 

Не фига! Следствие и суд должны устанавливать умысел. И квалифицировать не только по итогу, но и по намерению.

А эксперт оценивает только итог.

 

Был у меня случай. Один чувак другому нанес удар кухонным топориком по голове. Потерпевший в момент удара уклонился и в итоге ему было надсечено ухо, которое доктора аккуратно пришили и оно прижилось. И еще небольшая, поверхностная рана на надплечьи. Как квалифицирует это повреждение эксперт? Легкий вред. Как должен квалифицировать следователь? С учетом умысла. Доказан умысел - покушение на убийство.

[prostofil]

Дорогой Gwer, дык это пусть у следователя голова и болит, у него в несколько раз зряплата больше, и пензия 70% от среднего, бо государева служба, путь отрабатывает. Причем тут эксперт и на хрена ему делать работу за СосусКа. Не царское это дело. Умысел и ПСС пущай оне и определяют. У меня в сритификате написано врач судебно-медицинский эксперт (а не юрист), я связь (прямую или случайную) дам, по 194 н тяжестю скажу и пусть идет лесом, а иначе будет звиняюсь превышение компетенции (ну не учили на юриста). Золотые слова казал Козьма Прутков "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя". Мы специалисты в области судебной медицины (ну может быть еще в 1-2 смежных специальностях врачебных) и вопросы к нам, как к специалистам в области судебной медицины. Все остальное не наше.

[Valerich]

Не фига!

Ну, говорю же, случай из практики. Ничего не выдумал. И это не единичный пример.

 

Только за этот год уже несколько похожих экспертиз было, где после колото-резаных ранений из-за косяков на этапе оказания медицинской помощи не получалось проникающий характер доказать. Все дела возбуждены по ст. 111. На вопросы о переквалификации следователи сливаются...

 

Можно и другие примеры подобного рода непонимания привести, особенно в части оказания медицинской помощи... но это как-нибудь в другой раз...

 

дык это пусть у следователя голова и болит, у него в несколько раз зряплата больше,...

Ну прямо классика жанра 8(/>

А следователь отвечает, что ему этот головняк с доказыванием покушения "нах не нать", и он в гробу всех видел за такую зарплату.

 

Имеем:

государство высокой культуры быта правосознания

[prostofil]

Дык и хрен с ним, баба с возу, кобыле легче.

[Кузьмич]

Вообще-то, приведенный Валеричем последний пример никакого отношения к ПСС не имеет. То, что "взбивается пена", мылится мыло, шампунится шампунь и т.п. по большому счету исполнителей (нас) волновать не должно. Есть заказ (экспертиза)-есть работа с результатом. (вот только бы этот заказ оплачивали по затраченной работе! Но это вопрос другого топика). Я категорически против "согласования позиций" с правоохренительными орнанами!! Это очень чревато тем, что эксперт неосознанно начинает быть заитересованным в оконечном результате своей работы, т.е. в квалификации преступления, наказания виновного (или невиновного) и т.п. Таким образом возникает вопрос о его независимости. То что у следователя "голова болит после вчерашнего", "зарплата маленькая" и вообще "жизнь не удалась" никакого отношения к судебно-медицинскому эксперту не имеет не по работе, не по жизни. Я понимаю, что хочется как лучше. Но обычно в итоге получается "как всегда".

[prostofil]

Кузьмич ну в ..... 8(/> :)/> :)/>

[Доктор Немо]

Уважаемый Доктор Немо! Мы с Вами как в разных реальностях живем. Ну не придумывал я термин "непосредственная причина смерти", он до меня существовал. Синонимом этого термина является термин "смертельное осложнение". И об этом писали давным-давно многие патологи, например, Г.Г. Автандилов, О.В. Зайратьянц, А.П. Милованов и др. И аббревиатуру НПС я у них увидел и стал применять.

Ну что же

Буду аппелировать к тем же авторам

Зайратьянц О.В., КактурскнЙ Л.В., Автандилов Г.Г.

Правила построения патологоанатомического диагноза, оформления медицинского свидетельства о смерти, сопоставления клинического и патологоанатомического диагнозов в соответствии с требованиями МКБ-10

Методические рекомендации. М 2001.

 

Торжественно обещаю выкатить Вам бутылку кефира, если вы там найдете такую рубрику диагноза, как непосредственная причина смерти

 

Могу также рекомендовать Зайратьянц О.В., Кактурский Л.В. Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов: Справочник. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: "Медицинское информационное агенство", 2011. - 576 с.

 

Правила построения патологоанатомического диагноза.pdf

[prostofil]

Дорогой доктор Немо, то что ты выставил - это маленький кусочек патанатомии, просто в этом отрезке светила патанатомии не думали нудно разъяснять экспертам (для себя писали) банальные вещи. Для особо упертых - Нац. руководство по патанатомии 2013 (те же авторы, на которых ссылаешься) стр. 37, второй абзац (сверху) ....смертельное осложнение (непосредственная причина смерти)..... 8(/> Гони бутылку.

[qwer]

дык это пусть у следователя голова и болит,

Дык я о том же. Эксперту ПСС нужна исключительно для того, чтобы в дебрях поликазуальности, которую так любят патологи и некоторые эксперты, найти и доказать единственную причину смерти. На этом его функция закончена. И не фиг лезть в юриспруденцию и юридические аспекты причинности. Это сугубо дело юристов.