ПСС объективны?

[prostofil]

А фсе рафно на ФСМ не хочу, у нас лучче. Эдвин, я свою точку зрения о взаимодействию с юристами не скрывал никогда. А Валерьича я как раз поддержал и во многом наши взгляды совпадают. Т.что Борис, ты не прав (цитата). Мало того, я с ними то же работаю. Я только против под них ложиться. А популярно им (юристам) обьяснить что к чему (даже нецензурно) это я всегда.... Только старые опера ушли, и пришли сторонники ПСС, которым в экспертизе надо еще адрес и фамилию преступника написать, это Россия. Эта дискуссия важна и нужна, но сейчас шибко преждевременна. Вот будет экспертиза по настоящему независима (ну хотя бы как а Вас), тогда есть смысл вернуться. А пока это молодежи мозги набекрень сворачивает.

[Valerich]

Эдвин, спасибо за заступничество! :)/> Однако ничего страшного в небольшой драчке нет.

 

Новичков всегда пробуют на зубок. А давно не появлявшегося старожилу и подавно надо покусать, причём обязательно! А чё эт он?! Ваще с какова раёна?! :)/>

Учись у старших коллег типа дока как оппонентов ломать надо!

Кажется, уже даже ты, дорогой Эдвин, стал забывать, что мне прекрасно знакомы приёмы чёрной риторики. Многими из них я весьма неплохо владею. Практики маловато, конечно, поскольку считаю их использование малопродуктивным и в целом не пригодным для общения в приличном обществе. А вот использование жёстких приёмов защиты от чёрной риторики считаю в ряде случаев вполне оправданным. Что и сделал в данном случае.

 

Что же касается образности... Вот пишет prostofil:

Эта дискуссия важна и нужна, но сейчас шибко преждевременна. Вот будет экспертиза по настоящему независима (ну хотя бы как а Вас), тогда есть смысл вернуться.

Экспертиза не может взять и сама по себе стать независимой. Сначала должен измениться менталитет. А как он изменится, если мы сидим и ждём, если мы сами не изменяемся?

 

Для меня уже давно очевидно, что многие идеи не могут быть приняты профессиональными сообществами сразу, поскольку они несовместимы с существующим понятийным пространством (противоречат доминирующей парадигме). Поэтому, чтобы донести идею сначала приходится изменять всё понятийное пространство, менять парадигму.

 

Просто прямым текстом изложить идею в таком случае (типа, "и всё таки она вертится") - на костре сожгут. Вот и приходится про листья да цветы талдычить, сеять зёрна сомнения :)/>

 

Помните про вред здоровью вне компетенции СМЭ? Сколько тогда шишек насыплось на меня на ФСМ... А недавно ко мне в приват стучался диссертант, искавший ссылку на эту статью. Оказывается он "сам к этому пришёл" и считал это научной новизной, а уже потом наткнулся на обсуждение на ФСМ.

 

Изменилось понятийное пространство, и люди сами стали нащупывать нужную идею.

 

Вспомните про убийство, самоубийство и несчастный случай. Сегодня в голове не укладывается другая трактовка. А какой был спор! Сколько копий сломано! Как бились маститые эксперты за право не пускать юристов в свой уютный мирок...

 

С ПСС очень похожая история... мы просто ещё не привыкли так думать.

 

Кстати, Эдвин! Ты так и не написал, что сам думаешь по этому поводу ;)/>

[Vil]

Вот http://www.sudmed.ru...topic=21954&hl= яркий пример для чего эксперту нужны знания по ПСС. И решение эта задача имеет.

Суета сует и томление духа.

 

Вот два варианта тактики в суде:

 

1. См. ссылку выше

 

2. Ребяты, смерть настала от аспирации крови которая из разбитого носа текла. При этом обязательным условием ее развития было положение на спине и бессознательное состояние. От чего такое состояние точно сказать не могу. Толи от сотряса, так морфологии он не имеет, толи от опьянения, так каждому индивиду по-разному влить надо. Причем это "по-разному" от 1 до бесконечности. До свидания.

[qwer]

Вот два варианта тактики в суде:

 

1. См. ссылку выше

 

2. Ребяты, смерть настала от аспирации крови которая из разбитого носа текла. При этом обязательным условием ее развития было положение на спине и бессознательное состояние. От чего такое состояние точно сказать не могу. Толи от сотряса, так морфологии он не имеет, толи от опьянения, так каждому индивиду по-разному влить надо. Причем это "по-разному" от 1 до бесконечности. До свидания.

Вот это и есть суета сует и конформизм. Ты сформулируй однозначную причину смерти. Напиши и поставь подпись. На бумаге, которая хранится вечно. Это твоя обязанность и функция. А не разглагольствуй о суде и ребятах, которым ты лапшу на уши вешаешь, перекладывая на них свои функции и проблемы.

[prostofil]

Ну не вечно, а токо 25 лет, потом утилизируют. А с Валерьичем, я уже говорит, что в очень во многом согласен, но не пришло время и сейчас говорил и буду говорит рано ПСС, будет время.... А сейчас математизированные ПСС, критерии ПСС выгодны только..., ну уже много сказано кому.

[prostofil]

Кстати листики и цветочки в командировке в районе с соратницей - очень романтичное изучение ПСС, одобряю. :)/>

[prostofil]

Есть предложение, сейчас все дискуссии на лето прекратить. А по осени глядишь что то путное созреет, а может вообще и службу сократят, как класс.

[qwer]

Для тех у кого нет доступа, выкладываю дискуссию. Без адресов, ников и фамилий. Просто голая проблема.

Ознакомился с материалами дела (ч. 4 ст. 111 УК РФ) в надзоре, и как то не совсем понял вывод эксперта:

 

НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ПРИЧИНА СМЕРТИ - Аспирация кровью (из СМД)

 

из выводов:

а) Открытый многооскольчатый перелом костей носа, с кровоподтеком на переносье и ушибленной раной в области левого ската носа, ушибленные раны верхней и нижней губ, осложнившиеся аспирацией кровью, что и явилось непосредственной причиной смерти.

Вышеуказанные телесные повреждения являются прижизненными и могли возникнуть (дата), от не менее семикратного воздействия твердого тупого предмета имеющего грань (деревянная палка с четкими углами) нанесенных с достаточной силой для их образования квалифицируются, как причинившие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни и как повлекшие за собой смерть.

Согласно пункту № 13 "Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" (от 17 августа 2007 года № 522) - "...в случае, если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности".

Таким образом между причинением данных телесных повреждений и наступлением смерти имеется прямая причинно-следственная связь.

 

Я допускаю, что эксперт слегка перепутал пункт правил с 10 на 13, пусть будет технической ошибкой.

Но, каким образом указанные повреждения взаимно отягощают друг друга?

И еще, если бы потерпевший находился лицом вниз, то аспирации кровью бы не было, и стало быть открытый многооскольчатый перелом костей носа не явился бы причиной смерти.

 

Правильно ли я мыслю?

Спасибо!

_______________________________________________________________________________

 

конечно, сам по себе перелом костей носа причиной смерти не является.

перелом костей носа с наружным кровотечением, при определенных условиях (например положение на спине), способствующих аспирации (вдыханию) крови, повлечет за собой состояние - механическую асфиксию (закрытие дыхательных путей, в данном случае - излившейся кровью) и за тем - наступление смерти.

 

в трактовке ПСС аналогичные случаи вызывают много споров (в т.ч. и на ФСМ): одни считают, что имеется прямая причинно-следственная связь (перелом+кровотечение = смерть); другие что прямой нет, но есть опосредованная (перелом костей носа не ведет к наступлению смерти в обычных условиях, как и носовое кровотечение, как и расположение лежа на спине), но в сочетании с дополнительными факторами (отягощающими друг друга), повлекло наступление смерти.

в старых правилах, было - если повлекло наступление смерти - тяжкий вред.

_________________________________________________________________________________________

В Вашем случае в соответствии с п. 6.2.10., в связи с развитием угрожающего жизни состояния - аспирационной (механической) асфиксии, перелом костей носа квалифицируется как тяжкий...

________________________________________________________________________________________

Стало быть в выводах все правильно, кроме технической ошибки?

________________________________________________________________________________________

2,95 промилле в крови, 4,8 в моче

Еще сопутствующее заболевание - ИБС

_______________________________________________________________________________________-

С такой концентрацией алкоголя (а учитывая концентрацию в моче, степень опьянения была еще больше) надгортанный рефлекс может и не сработать.

Я бы в данном случае прямую причинную связь вообще не дал бы.

_______________________________________________________________________________________

Уважаемый, Пастух! С медицинской (экспертной) точки зрения эксперт обоснованно указал на наличие тяжкого вреда здоровью и прямой причинно-следственной связи между переломом носа и развившейся аспирацией. Однако, для решения вопроса о квалификации деяния необходимо учитывать умысел причинителя вреда. Действия его следует квалифицировать по ст.112 УК РФ (если вред здоровью средней тяжести) и по ст.115 УК РФ (если вред легкий), поскольку лицо не предвидело и не могло предвидеть наступление опасных последствий в виде аспирации.

________________________________________________________________________________________

Ну бред же написан в заключении!

Этот пример с аспирацией уже давно стал притчей во языцех. Поройтесь, на обоих форумах...

 

[Vil]

Вот это и есть суета сует и конформизм. Ты сформулируй однозначную причину смерти. Напиши и поставь подпись. На бумаге, которая хранится вечно. Это твоя обязанность и функция. А не разглагольствуй о суде и ребятах, которым ты лапшу на уши вешаешь, перекладывая на них свои функции и проблемы.

Насчет конформизма. Своего мнения не меняют только глупцы и покойники. (С) Д.Лоуэлл

 

Однозначную причину смерти смотри в п. 204 - аспирация крови

 

За подпись... гм... теперь и ты ее ставишь. Вот поставишь под этим всем тогда и будем говорить о пределах компетенции, вероятностных выводах эксперта и постановлении ВС Украины. Заодно и про "лапшу".

 

За проблемы и функции... Изо всех сил стараюсь переложить их на другие плечи. Так легче и, как это не странно, честнее.

 

ЗЫ. Точка сидения определяет точку зрения.

 

ЗЗЫ. Завязуй тролить. Нет там решения (по ссылке на ФСМ, которую ты дал)

[Valerich]

и постановлении ВС Украины

А что там такого интересного написано?

[Vil]

В общих словах: вероятносные выводы эксперта не могут быть положены в обвинительное заключение

 

Сомнения в пользу обвиняемого... или где-то так.

 

йцук лучше растолкует... а за одно и вникнет.

[Valerich]

Такие разъяснения ВС давал ещё во времена, когда мы в одной стране жили...

 

PS Забавно... единственный мой содержательный пост в той ветке на ФСМ снесли... имел неосторожность дать ссылку на наши разделы с ПСС. А ведь Евгений на образа божился, что никто не будет ссылки резать. Ничего не меняется, как был хозяином слова, так и остался (захотел дал, захотел назад забрал). Как хорошо, что хоть в этом на человека всегда можно положиться :)/>

[loganovich]

Эх, как много пропустил.

Валерича поддерживаю полностью, все высказывания понял (как мне кажется), к последующим обвинениям Немо и обидам Кузьмича они явно отношения не имеют, но тут я уже давно усек, что как не пиши, каждый при прочитывании видит только то, что хочет увидеть, и это лишний раз подчеркивает субъективность всего (прошу прощения за оффтоп).

По сути.

Структурированный диагноз бесспорно нужен, однако он - не панацея. Особенно он не помогает во "врачебных" делах. Неясно, в какие строки данного диагноза включать дефекты при оказании мед. помощи, если, конечно они не привели к новой самостоятельной ятрогенной патологии (там все относительно просто). Например, банальный инсульт, но участковый врач, не выполнив приказ МЗ..., не сразу госпитализировала больного в стационар, и к тому же не специальным санитарным транспортом. В стационар больной поступил на машине родственника и клиника инсульта прогрессировала значительно с момента первичной постановки диагноза участковым врачом. Смерть в стационаре от обширного геморрагического инсульта. Как указывать эти дефекты в диагнозе и устанавливать на основании такого диагноза ПСС (кстати, я всегда считал, что диагноз строится с учетом принятых в медицине ПСС, а не ПСС устанавливается с учетом диагноза, ну, не суть...).

Ура, я понял, почему Простофил, так отрицательно относится к сторонникам ПСС - цитирую - "... пришли сторонники ПСС, которым в экспертизе надо еще адрес и фамилию преступника написать, это Россия." Ну что тут сказать... Думаю, что противников ПСС, которые хотели бы увидеть адрес и фамилию преступника в экспертизе, не меньше. А вот французы, гады, они вообще, лягушек едят!

Смотрели фильм "День радио"? Там был примерно такой монолог "У нас две проблемы - пропажа пуговицы и министерство обороны. Мы с министерством обороны что-нибудь сделать можем? Тогда давайте искать пуговицу". Все идеи, которые Валерич пытается донести своими методами (на мой взгляд, конструктивными), а Простофил с Немо своими (неконструктивно отрицая проблему), заключаются в том, что нам, судебно-медицинским экспертам, все эти ПСС-ные проблемы в принципе решать не надо. И в принципе это правильно...

Но при этом практически в каждой экспертизе нам такие вопросы задают, и что печально, мы на них отвечаем, и что самое печальное, отвечаем по разному, криво, "как бык поссал".

НЕ отвечать на эти вопросы мы НЕ можем, заставить юристов их нам не задавать мы НЕ можем. Так давайте "искать пуговицу" и договариваться, как сделать так, чтобы наши ответы были одинаковыми.

[Доктор Немо]

Структурированный диагноз бесспорно нужен, однако он - не панацея. Особенно он не помогает во "врачебных" делах. Неясно, в какие строки данного диагноза включать дефекты при оказании мед. помощи, если, конечно они не привели к новой самостоятельной ятрогенной патологии (там все относительно просто). Например, банальный инсульт, но участковый врач, не выполнив приказ МЗ..., не сразу госпитализировала больного в стационар, и к тому же не специальным санитарным транспортом. В стационар больной поступил на машине родственника и клиника инсульта прогрессировала значительно с момента первичной постановки диагноза участковым врачом. Смерть в стационаре от обширного геморрагического инсульта. Как указывать эти дефекты в диагнозе и устанавливать на основании такого диагноза ПСС (кстати, я всегда считал, что диагноз строится с учетом принятых в медицине ПСС, а не ПСС устанавливается с учетом диагноза, ну, не суть...).

В данном случае основное дело эксперта - установить причину смерти.

И тут грамотный диагноз архиважен.

 

А все остальное будет уже решаться комиссионно, в том числе с привлечением специалистов в области организации здравоохранения и неврологов.

И тут будет учитываться все - выраженность внутриорганной патологии, обширность, локализция мозговой катострофы, и т.д. И тут диагноз будет очень значим.

Если же эксперт возьмется единолично это решать - то это уже будет профанация.

[Valerich]

Выше по тексту Эдвин написал, что я умею признавать свои ошибки. Настало время это продемонстрировать.

 

Итак я утверждал, что установление ПСС в судебно-медицинском постсоветском пространстве субъективно. Оказывается, я ошибался! Есть таки объективность на белом свете. И зависит она от того, в чьих руках кнопка (печать, право подписи, модераторская дубина и проч).

 

Подставил меня, конечно, qwer по полной программе :)/> Из-за долгого отсутствия иммунитет у меня подсел видать, ну и не смог я молчать в теме на ФСМ по ссылке, когда некий "основоположник форума" Медик написал про перелом носа на фоне алкогольного опьянения:

Для себя отбрасываю всю "шелуху".Остаётся одно : травма - её осложнение - смерть.

Мой весьма короткий, но содержательно аргументированный пост с возражением был удален (судя по всему Медиком, потому что в сети на тот момент других модераторов не было) без объяснения причин, а в качестве демонстрации ущербности моей позиции оставлено лишь одно моё высказывание:

Да чего уж там! Родился - умер. Жить вообще вредно...

На вопрос о причинах удаления поста, как и следовало ожидать, появился Димабас с красной карточкой, а гражданин Медик сообщил (сначала мне, но потом почему-то изменил адресат своего высказывания на другого участника):

Ув. ..., речь о том,что замудрили и сами запутались.

В 1986г.было издано пособие "Причинно-следственные связи в смэ,их логический анализ" А.Солохин и соавторы.Вот там это видно.Почитайте на досуге.

ШТОА?!! 8(/>

 

Гражданин Медик, видимо не в курсе, что первая всемирная битва по ПСС в судебной медицине произошла именно на ФСМ. Участники той дискуссии копали не только Солохина с Давыдовским (как же забыли-то главного апологета), но и даже до работ Энгельса добирались. Хотя, откуда ему знать, конечно, он зарегистрировался-то на ФСМ лет через 5 после тех событий...

 

Поэтому ему в принципе невдомек, насколько неуместным выглядит отсылка участника той битвы к пособию Солохина. Он же не знает, что в своём посте я сослался на теорию, в разы превосходящую по содержательности всё написанное до этого, человеком, который был Администратором ФСМ тогда, когда нынешних "основоположников" и в помине не было.

 

Однако! Читаем тему по ссылке и... прелесть какая! Шелуха отброшена, оппоненты посрамлены, связи объективно установлены, подкреплены железобетонными аргументами и ссылками на соответствующую литературу!

 

Смех-смехом, господа, а нередко именно так и происходит сегодня установление ПСС в практике... и затравочный случай в той теме с прямой ПСС и тяжким вредом наглядное тому свидетельство.

[Edward]

Валерич, не парься! Кто сильнее, тот и прав. Свойство затирать мнение своего подчиненного присуще в той или иной мере почти всем. Даже тебе. Только ты привычную приказную форму вуалируешь пространными философскими и юридическими рассуждениями. Хочешь утереть нос Медику - стань там иерархом основоположников и три его посты :)/> . Или наплюй, ибо нельзя победить того, кому все равно.

[qwer]

Што-то мы сбились с темы. Я выложил конкретный пример дискуссии по ПСС. Реальный. За который чел уже сидит.

 

Однако коллеги не ищут решений по существу вопроса, а обмениваются мнениями по каким-то мелочным разборкам.

[Valerich]

Эдвард, зачем мне кому-то чего-то утирать?

 

Я эту историю рассказал отнюдь не для того, чтобы на Медика пожаловаться. Про тамошние порядки всем всё давно известно и не удивляет никого. Меня туда занесла нелегкая с непривычки. Ну так это я сам и виноват. Медик-то тут при чём?

 

Меня с ФСМ только старая дружба с FILIN'ом связывала (Царствие Небесное)... Ну так он каждый раз, когда приватно обращался ко мне с просьбой по какой-то теме своё мнение высказать, всегда на наводящие вопросы отвечал: "Пока я жив, никто твои посты резать не будет!". И слово своё держал...

 

Так что это их дело, которое меня более не касается. Пускай играются там в своей песочнице сколько душе угодно.

 

Случай я рассказал исключительно для демонстрации подходов к установлению ПСС, т.е. строго в рамках заявленной темы. Вот где степень "объективности" принятия решений оголена до предела!

 

А что касается моих мнений и неправильных, то тут ты меня шибко призадуматься заставил... Мне казалось, что я рот никогда никому не затыкал и аргументы всегда внимательно выслушивал. Но ежели возникло такое ощущение у кого-то, то надо покумекать. Это мы пожалуй отдельно в оффлайне обсудим :)/>

 

Однако коллеги не ищут решений по существу вопроса

Так вот же моё мнение. Ссылку уже позже выложили.

[qwer]

Так вот же моё мнение. Ссылку уже позже выложили.

Отлично, друг мой. Но не мог бы ты, сформулировать свои экспертные выводы в рассматриваемом случае? В частности о причине смерти.

[loganovich]

Структурированный диагноз бесспорно нужен, однако он - не панацея. Особенно он не помогает во "врачебных" делах. Неясно, в какие строки данного диагноза включать дефекты при оказании мед. помощи, если, конечно они не привели к новой самостоятельной ятрогенной патологии (там все относительно просто). Например, банальный инсульт, но участковый врач, не выполнив приказ МЗ..., не сразу госпитализировала больного в стационар, и к тому же не специальным санитарным транспортом. В стационар больной поступил на машине родственника и клиника инсульта прогрессировала значительно с момента первичной постановки диагноза участковым врачом. Смерть в стационаре от обширного геморрагического инсульта. Как указывать эти дефекты в диагнозе и устанавливать на основании такого диагноза ПСС (кстати, я всегда считал, что диагноз строится с учетом принятых в медицине ПСС, а не ПСС устанавливается с учетом диагноза, ну, не суть...).

В данном случае основное дело эксперта - установить причину смерти.

И тут грамотный диагноз архиважен.

 

А все остальное будет уже решаться комиссионно, в том числе с привлечением специалистов в области организации здравоохранения и неврологов.

И тут будет учитываться все - выраженность внутриорганной патологии, обширность, локализция мозговой катострофы, и т.д. И тут диагноз будет очень значим.

Если же эксперт возьмется единолично это решать - то это уже будет профанация.

Классно все-таки все мы (эксперты) научились "включать дурочку" и отвечать не на тот вопрос, который задан, а на тот, который хочется :)/> !

А вопрос стоит не "КТО будет отвечать" или "какова группа лиц, учавствующих в ответе", а "КАК будет отвечать". Ежу понятно, что вопрос решается только комиссионно, но где гарантия, что это будет меньшей профанацией, и что иная группа лиц комиссионно не придет к иным выводам. И формулировка диагноза в данном случае не будет иметь значения, к тому же на момент его постановки на 99% будет неизвестно, что данный дефект медпомощи имел место быть.

[Valerich]

Дорогой qwer!

 

Исходя из обширного опыта нашего дружеского общения, прежде чем отвечать на этот простой, на первый взгляд, вопрос решил покопаться в теории, чтобы ненароком не ошибиться в терминологии.

 

Наткнулся на интересную тему. И понял, что лучше на этот вопрос даже не начинать отвечать, потому что независимо от содержания ответа его можно сразу подвергать массе сомнений и новых вопросов. Крайним в итоге останется тот, кто первым выставит свой собственный вариант для всеобщего избиения.

 

Что характерно, Вашего ответа о причине смерти в той теме так и не нашёл. А очень бы хотелось наконец его услышать :)/>

[Доктор Немо]

ну и не смог я молчать в теме на ФСМ по ссылке, когда некий "основоположник форума" Медик написал про перелом носа на фоне алкогольного опьянения:

Мой весьма короткий, но содержательно аргументированный пост с возражением был удален (судя по всему Медиком, потому что в сети на тот момент других модераторов не было) без объяснения причин, а в качестве демонстрации ущербности моей позиции оставлено лишь одно моё высказывание:

На вопрос о причинах удаления поста, как и следовало ожидать, появился Димабас с красной карточкой, а гражданин Медик сообщил (сначала мне, но потом почему-то изменил адресат своего высказывания на другого участника):

Ни фига не меняется на ФСМ.

Как был площадкой для "свободного" обмена мнениями среди профессионалов, таким он и остался.

Дух :)/> жив.

 

Только одного не пойму - с каких это пор Медик стал "основоположником" ФСМ?

ПСС у меня тут так прочно зависла, что никакие Ctrl+Alt+Delete не помогают

 

Ай да qwer йцук!

как это он по дружески "основоположнику форума" написал - "Понимаю, Вы на ФСМ недавно..."

Одного не пойму - как это еще его пост не удалили и краный бан не вывесили?

8(/> :)/> :)/>

[Доктор Немо]

Классно все-таки все мы (эксперты) научились "включать дурочку" и отвечать не на тот вопрос, который задан, а на тот, который хочется :)/> !

Судя по всему, тут моя позиция отличается от Вашей.

Я никогда не отвечаю на вопросы, которые выходят за пределы моей компетенции.

 

И формулировка диагноза в данном случае не будет иметь значения, к тому же на момент его постановки на 99% будет неизвестно, что данный дефект медпомощи имел место быть.

А что, если бы на момент СМ исследования Вы что-то бы знали о том, что были проблемы с оказанием медпомощи, то морфология поменялась бы или диагноз бы по другаму писался?

 

А вот все же чувствуется, что Вы ни разу не принимали участия в разборе полетов по врачебным делам.

От этого и все Ваши рассуждалки

[loganovich]

И формулировка диагноза в данном случае не будет иметь значения, к тому же на момент его постановки на 99% будет неизвестно, что данный дефект медпомощи имел место быть.

А что, если бы на момент СМ исследования Вы что-то бы знали о том, что были проблемы с оказанием медпомощи, то морфология поменялась бы или диагноз бы по другаму писался?

А Вам не кажется, что Вы сказали другими словами именно то, что я написал в приведенной выше цитате, чувствительный Вы наш?

Именно поэтому никакой роли структурированнй диагноз не играет в подобных случаях.

Кстати, вы от Филина в определенном смысле не особенно отличаетесь, с Вами тоже спорить, что с-ть против ветру.

[Доктор Немо]

Кстати, вы от Филина в определенном смысле не особенно отличаетесь, с Вами тоже спорить, что с-ть против ветру.

ну да, не кручусь как флюгер по ветру

 

А Вам не кажется, что Вы сказали другими словами именно то, что я написал в приведенной выше цитате, чувствительный Вы наш?

При чем здесь чувствительность?

Просто умный.

Скромный и умный

:)/>