Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма + гемофилия -> смерть


Сообщений в теме: 51

#1 qwer Отправлено 25 Октябрь 2006 - 12:03

  • K
  • 3 186 сообщений
Прошу коллег высказать по сути следующего гипотетического случая смерти человека, страдавшего гемофилией.

По предоставленным следователем обстоятельствам, неизвестный на улице, в процессе случайной ссоры и взаимного обмена ударами кулаками в разные области лица и тела, нанес пострадавшему удар кулаком в нос. На этом ссора была исчерпана, неизвестный ушел, пострадавший умер без оказания медпомощи от остррого малокровия.

Установлено, что пострадавший страдал гемофилией.В момент смер ти был трезв.
На трупе имеються повреждения: кровоподтек в области спинки и крыльев носа, кровоизлияние под слизистой носовых ходов, несколько отдельных кровоподтеков на лице и руках. Кости носа целы.
Прежде всего прошу сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

реклама

#2 Valerich Отправлено 26 Апрель 2007 - 13:12

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (25.10.2006, 15:03) писал:

Прежде всего прошу сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

Мне почему-то с причиной смерти сложнее, чем с ПСС :)/>
Если исходить из прямых и косвенных, то прямой точно нет. А вот как правильно причину смерти сформулировать... спорно...

#3 jpb Отправлено 26 Апрель 2007 - 13:22

  • смэ
  • 457 сообщений
Причина, обширная потеря крови (если только это подтверждено вскрытием) в результате нанесения травмы, повреждающей кровеносную систему....
Гемофилия - несвертываемость крови. Нам когда-т говорили, что гемофилик может умереть даже при низначительном порезе или при повышении давления (носовое кровотечение)... Я не знаю, есть ли препараты, которые помогают сворачиваться крови....
Так же нам говорили, что женщины гемофилики не доживают до репродуктивного возраста....
Да, и самое главное, сколько лет пострадавшему было?

#4 Andrey Отправлено 27 Апрель 2007 - 05:00

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Прошу коллег высказать по сути следующего случая...

Результат любого высказывания напрямую зависит от принятой "системы координат". Поэтому вполне возможны прямо противоположные результаты.

К сожалению не сформулирован собственно вопрос между чем и чем устанавливать связь и какую.

К сожалению, данных маловато для того чтобы однозначно интерпретировать случай.
Есть указание на острое малокровие, но нет указаний на кровотечение. Нет данных о характере повреждений.
Вариантов тут может быть великое множество, вплоть до того, что помимо гемофилии имела место анемия, обусловленная предшествовавшими кровотечениями или иное заболеванием красной крови и т.д.
Описание и анализ вариантов могут занять слишколм много места и отнять слишком много времени.

Возьмем один из вариантов. Предположим, что имело место кровотечение, образовавшееся в результате травмы.
Допустим, что задан вопрос о наличии прямой ПСС между травмой и смертью.

Имеем несколько явлений.
1. Травма
2. Кровотечение
3. Смерть
Все это разворачивается на фоне предшествовавшей...
4. гемофилии

Причина смерти в этом варианте - острое малокровие, возникшее в условиях острой кровопотери.

Образовалась травма (1), повлекшая кровотечение (2). В результате кровотечения возникло острое малокровие, приведшее к смерти (3).

Таким образом, между травмой и смертью есть связь.

Остается установить характер этой связи.
Специальные познания свидетельствуют, что как правило, подобного рода травма (1), сама по себе, не может вызвать столь обильное кровотечение (2), приводящее к смерти (3). Следовательно имеется иное событие, способствовавшее кровотечению. Таковым событием является гемофилия (4).

Итак, если установлено, что источником кровотечения являлись травмированные мелкие сосуды...
Лирическое отступление. Если источник кровотечения в ходе исследования не установлен, то нельзя даже и думать об установлении ПСС. Это принципиально невозможно. Надо заметить, что часть задач о ПСС формулируется с недостаточными данными, что исключает установление связи. Подразумевается, что ПСС можно устанавливать тогда и только тогда, когда имеются все необходимые сведения и есть ответы на все, возникающие в ходе анализа вопросы. Иначе ПСС приобретает вероятностный харатер и не является объективной и достоверной.
Возвращаемся к нашему вопросу:
...то причиной возникновения кровотечения является травма. Но как было сказано выше, такая травма не может вызвать массивное и/или длительное кровотечение. Понятно, что Гемофилия является причиной продолжавшегося кровотечения.
Следовательно в возникновении и развитие кровотечения принимали участие и травма и гемофилия. Т.е. два события не связанные между собой. Сами по себе эти события к острому малокровию не привели бы. Далее см. теорию (мой топик... известно где...)

Вывод. Между травмой и смертью имеется причинная связь, но она не носит характер прямой.

#5 qwer Отправлено 27 Апрель 2007 - 07:46

  • K
  • 3 186 сообщений
Уточняю, с учетом поста Андрея. При исследовании трупа установлено, что источником кровотечения явились мелкие сосуды венкенбаховского слетения с обеих сторон.
Родственники умершего утверждают, что каких-либо кровотечений у пострадавшего не было уже много лет.
Внутренние органы в норме (по умолчанию).
Что требуется установить указано в первом посте.

#6 Boroda Отправлено 27 Апрель 2007 - 14:21

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Без травмы смерть не наступила бы в тот момент времени в который она наступила. Вероятнее всего смерть наступила бы без травмы позднее, а потому травма привела с большой долей вероятности к сокращению продолжительности жизни пострадавшего.

Связь между травмой и наступлением смерти однозначно есть. Без травмы он бы не умер в тот день и час в который он умер.

Собственно это и есть основной ответ на задачу, но в зависимости от правового фона обвинением могут быть поставлены дополнительные вопросы о характере связи. Например прямая или непрямая. Вопрос может ставиться и в виде вопроса о наличии факторов, которые наряду с травмой способствовали наступлению смерти.

Упреждая эти вопросы необходимо указать, что гемофилия, т.е. имеющаяся у потерпевшего болезнь способствовала наступлению смерти. В случае отсутствия гемофилии смерть скорее всего от описанной травмы бы не наступила. Иногда такого пояснения достаточно для юристов, но не везде и не всегда, тогда следует формулировать в привычных терминах, например.

Описанная травма носа обычно не приводит к смертельной потере крови поэтому связь травмы со смертью не может считаться в данном случае закономерным следствием или правилом. Т.е. прямой закономерной связи нет. Лишь наличие дополнительного условия в виде гемофилии и привело к трагической констелляции факторов и к наступлению смерти. Поэтому связь между травмой и наступлением смерти непрямая или косвенная.

Комментарий практика:
В реальности конечно всё иначе протекать будет. Во первых обстоятельства дела крайне важны. Почему за помощью не обратился? Лежал без сознания? Таблетки, наркотики какие ещё может принимал? Была опасность состояния побитого для наносившего повреждения очевидна? Оставил он его умирать обездвиженного лёжа в луже крови или тот ещё как-то двигался, что-то там говорич, так что обвиняемый не мог исходить из таких тяжёлых последствий.
То, что связь не прямая поймёт сразу каждый юрист и без особых медицинских разъяснений. Для юридической оценки случая крайне важны все факты, которые помогут выявить степень выраженности этой непрямой или случайной связи. Грубо говоря ну насколько это всё случайно было надо юристу знать. Если случайностей, которые все вместе к смерти привели много было, то обвиняемому вообще могут всё по минимуму дать или оправдать. Поэтому медицинская констатация случайности связи важна, но не исчерпывающа. Для юриста на практике не менее важно и со всеми другими обстоятельствами дела разобраться. Наилучшим вариантом, который я всегда рекомендую судьям и работникам прокуратуры является участи в заседании суда с самого начала процесса(!) суд.мед.эксперта. При знании всех обстоятельств дела и СМЭ легче сформулировать своё заключение, так как становится понятна вся юридическая ситуация и дилемма в которой находится суд. Сидя над актом в своём кабинете разобраться в сути дела без живого общения с юристами крайне сложно.

#7 LEX Отправлено 02 Май 2008 - 17:47

  • K
  • 5 279 сообщений
Основной -гемофилия.
Осложнение- кровотечение из сосудов венкенбаховского слетения , обильная кровопотеря
Сопутствующие- кровоподтек носа.

#8 АНТ Отправлено 03 Май 2008 - 07:23

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (25.10.2006, 14:03) писал:

Прошу коллег высказать по сути следующего случая смерти человека, страдавшего гемофилией... сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

Смерть наступила от массивной кровопотери, развившейся в результате повреждения сосудов носа. Связь между травмой и наступлением смерти случайная.

#9 Deni Отправлено 03 Май 2008 - 07:42

  • K
  • 3 101 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (25.10.2006, 18:03) писал:

На этом ссора была исчерпана, неизвестный ушел, пострадавший умер без оказания медпомощи от остррого малокровия.

умер на месте происшествия? он что, сознание потерял на длительное время? почему?

Просмотр сообщенияqwer (25.10.2006, 18:03) писал:

На трупе имеються повреждения: кровоподтек в области спинки и крыльев носа, кровоизлияние под слизистой носовых ходов, несколько отдельных кровоподтеков на лице и руках. Кости носа целы.

а поврежденный сосуд найден? что это за артерия, от которой на месте развивается массивная кровопотеря?

Просмотр сообщенияqwer (25.10.2006, 18:03) писал:

Прежде всего прошу сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

чтобы формулировать такие выводы, предоставьте полный текст исследования трупа с описанием гистологической картины. а потом поговорим о Вермеле.

#10 LEX Отправлено 03 Май 2008 - 09:37

  • K
  • 5 279 сообщений
Да в принципе условия задачи ясны- подрались, гемофилик получил по носу, ладно, пьян не был, был расстроен и обижен, присел на пенек успокоиться, пока успокаивался от потери крови голова закружилась да упал, умер по -тихоньку, кровь -то не сворачивалась....Если второй драчующийся знал о заболевании первого- в принципе это оставление в опасности, не знал-без вреда .Ну это уже к юристам, хотя , конечно, сомнительные какие-то условия, любой доживший до сознательного возраста гемофилик знает, куда надо быстро бежать при возникновении любого кровотечения.

31. Обострение предшествующих заболеваний после причинения телесных повреждений, а также другие последствия телесных повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов при оказании медицинской помощи и т. п., сами по себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести телесных повреждений.

Ну, что гемофилия- индивидуальная особенность- никто спорить, наверное, не будет.

#11 Vil Отправлено 03 Май 2008 - 10:37

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Не смею с коллегами спорить по поводу ПСС, это как спор между католиками и протестантами в Северной Ирландии. Вот и у нас появились первые "приграничные конфликты".

Хочу только отметить подмену тезиса у LEXа .

Приведенная Вами цитата говорит о тяжести телесных повреждений, а речь идет о причине смерти. Не возможно составить "Правила определения причины смерти" по аналогии 1208. Как говорится - почувствуйте разницу :)/> .

#12 LEX Отправлено 03 Май 2008 - 16:26

  • K
  • 5 279 сообщений
Следующий пункт того же приказа-Если постановление о назначении экспертизы содержит вопрос о степени тяжести телесных повреждений, обнаруженных на трупе, судебно-медицинский эксперт отмечает, имеет ли повреждение признаки тяжкого, менее тяжкого или легкого.
Повреждение вреда здоровью не влечет, но одновременно стоит в прямой ПСС со смертью....Хотел бы я посмотреть на читающего это следователя...
В принципе- тоже вполне логичная точка зрения... Не знание законов ведь не освобождает от ответственности?
Ну и не знание о заболевании потерпевшего - пусть тоже не освобождает.
Небольшая добавка в закон- и всё :)/>. Бьешь кого-то без веской причины( в смысле- когда закон не на твоей стороне)- готовься не только к штрафу, но и к долгой отсидке...Опять меня куда-то в юридизм ;)/> понесло...

#13 qwer Отправлено 03 Май 2008 - 20:00

  • K
  • 3 186 сообщений
Спасибо всем конструктивно участвующим в обсуждении этого гипотетического примера.

#14 Andrey Отправлено 03 Май 2008 - 20:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А не рано вы дискуссию о ПСС поднимаете?
Я не уверен, все ли понимают под элементами ПСС одно и тоже.

Собственно, как показала практика, дискуссии о ПСС потому и трудны, что в одни и те же термины вкладываются разные формулировки, принципиально разные поняти. А другие термины и вовсе ни как не определены. Третьи термины в традиционном понимании не имеют решения. А принципы определения ПСС кажется даже и не сформулированы (про наш секретный раздел молчу - там они есть).

Отсюда масса глупых вопросов типа: "какова возможная причина смерти и есть ли ПСС" - абсурд... нет - АБСУРД и ПРИМИТИВИЗМ!

#15 qwer Отправлено 04 Май 2008 - 05:04

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (3.5.2008, 21:46) писал:

А не рано вы дискуссию о ПСС поднимаете?
Я не уверен, все ли понимают под элементами ПСС одно и тоже.

Так упрощаю же примеры для однозначности до простых схем.
А открывать с начала дискуссию по уже пройденным нами вопросам терминологии и методологии определения ПСС, не хочется (уж больно громадный материал).

#16 LEX Отправлено 04 Май 2008 - 13:07

  • K
  • 5 279 сообщений
Ну,ИМХО. по вопросам высказался бы так- там , где есть признаки тяжкого- дал бы прямую ПСС, так как эти повреждения признаны как опасные для жизни в момент причинения, т. е . могут вести к смерти и без всякой гемофилии, - проникающее брюшной(ну, или повреждение крупной артерии).- обильная кровопотеря-смерть- сопутсвующие- гемофилия
По п.4- как-то сомнительно- кто диагносцировал отсутствие шока при смерти от кровопотери на фоне перелома?Какие диагностические методы для этого использовались медиками?А если смерть без пристуствия мед. работников- дал бы прямую,(конечно, если кость достаточно крупная, а не дистальная фаланга мизинца)- есть труп, есть повреждение, вполне могущее вызвать шок, есть обильная кровопотеря, нет признаков шока макро-микро- и что? Насколько я понимаю, нет такого , что можно было бы однозначно сказать- вот нет этого признака, значит , и шока не было.?
Или, может, есть, просто я его не знаю :)/>?Вот так пострадать невиновный может из-за тупости эксперта :(/>. Гемофилию- в сопутствующие..
По голове(ой, темный предмет :(/> )- есть место приложения, есть ушиб,хоть и "копеечный", есть САК- как докажешь, что без гемофилии такого бы не было?— прямая. гемофилию- в сопутствующие.
По п.1- гемофилию- в причину, прямой ПСС не дал бы.

#17 LEX Отправлено 10 Май 2008 - 11:46

  • K
  • 5 279 сообщений
Интересно, что-то тема заглохла...
Что, мое мнение единственно верное, как ленинское учение, и мне можно начинать гордиться?

#18 BoYP Отправлено 23 Май 2008 - 16:22

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (2.5.2008, 21:16) писал:

Уважаемый ВоУР.
Весьма благодарен за Ваше активное подключение к темам о ПСС.
Подозреваю, что я познакомился с Вермелем в те времена когда Вы еще и читать не умели.
Не будете ли так любезны, как большой знаток дедушки Вермеля, аргументировано ответить на конкретные вопросы о ПСС.
Растекаться мыслею по древу здесь все умеют.

Просмотр сообщенияqwer (28.4.2007, 15:43) писал:

... Я просто предлагал принять здесь, в этом топике, такую формализованную систему понятий. Расчитывал лишь по одному критерию - простота для СМЭ, не подготовленного в области терминологии философских категорий.
Давайте обсудим понятийные различния в другом разделе.

Просмотр сообщенияDeni (2.5.2008, 23:36) писал:

RE:='qwer' post='8270' date='28.4.2007, 15:14']...слежу за вашим творчеством. что интересно - все "научное" развитие последних лет, в том числе и ваши рассуждения про ПCС, сводится к нагромождению наукообразных понятий, классификаций, подходов и философски-статистических измышлений, которые преследуют единственную цель - скрыть неспособность давать ПРОСТЫЕ ответы на простые вопросы. если хотите вдруг увидеть во мне эксперта, то прекращайте схоластические выверты и предлагайте конкретную и злободневную тему.... при желании поумничать - вэлкам ту филин энд фсм! он там сидит и ждет жертву, потирая сухие и прохладные ладошки...

Re 1: А я на личное знакомство с "дедушкой Вермелем" и не претендую. Так же как и с "дедушкой Лениным " и "гражданином Шульбертом". Я к этим людям с пиететом отношусь. Впрочем, как и к СЛОВАМ. И ежели Вам буде угодно мне конкретный вопрос задать - я Вам свою точку зрения таки обосную. Вдоль и поперёк. А вот насчет пустопорожних выпадов - впредь прошу не трудиться. Типун соскочить может, на самом интересном месте. Зелёный и пузырчатый.
Re 2-3: Как говаривал один опоссум в амерском мультике: "Я тоже слежу за тобой ". Вот Вы то одно предлагаете, то другое. Формализованное и формалиненное, то посыпанное перхотью схоластики, то приправленное соусом лично-местечкового понимания философии. Только осетрина у Вас второй свежести... Ратуете за простоту, что хуже воровства, надеясь, что у других мозгов не хватит разобраться в нагромождениях измышлений, подобных Вашим? Напря-я-ясно! Так что присоединюсь к мнению ув. Deni и пошлю-ка Вас на три буквы... На ФСМ! Там высасывание известно чего из-под ногтей с умным видом и подход "я тут давно сижу, поэтому весь в белом - а остальные в дерьме" - в порядке вещей... И на том месте можете сотоварищи хоть мыслью по древу растекаться, хоть ивой плакучей наклоняться.

#19 myt Отправлено 23 Май 2008 - 16:43

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

И ежели Вам буде угодно мне конкретный вопрос задать - я Вам свою точку зрения таки обосную.
BoYP, а Вы бы как всеж на вопрос о связи повреждения со смертью ответили в данном случае (травма носа + гемофилия= смерть)?

#20 BoYP Отправлено 23 Май 2008 - 16:51

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (23.5.2008, 22:43) писал:

Цитата

И ежели Вам буде угодно мне конкретный вопрос задать - я Вам свою точку зрения таки обосную.
BoYP, а Вы бы как всеж на вопрос о связи повреждения со смертью ответили в данном случае (травма носа + гемофилия= смерть)?

Прямой ПС - нет. Остальное - по приказу №522 и №1208. Это всё из той же оперы, что и бабушка с переломом бедра. Когда у меня какие-то сомнения (например - насчёт носа) возникают - беру и колупаюсь у стола до последнего, чтобы стало понятно: откуда, что, сколько, куда и как. Чтобы процесс в голове разложился по полочкам. Чтобы не было потом мучительно больно за лохмато пропущенное что-либо. И чтобы вопросов подобных не возникало ни у кого.

#21 myt Отправлено 23 Май 2008 - 16:59

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

Прямой ПС - нет. Остальное - по приказу №522 и №1208. Это всё из той же оперы, что и бабушка с переломом бедра.

Все-таки не очень понятно (давайте я роль тупого следака сыграю). Если не сложно - можете вывод для заключения сформулировать? Допустим, вопросы следователя: "Какова причина смерти И.? Состоит ли полученная И. травма носа в причинной связи с наступлением смерти".

ЗЫ Как следак уточняю - меня не волнует какая там связь. "Прямая", "кривая" или "из-за угла". УК такими понятиями не оперирует. Есть связь (состов 111,4 ) или нет?

#22 Andrey Отправлено 23 Май 2008 - 17:43

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Прямой ПС - нет.

А что есть?

#23 BoYP Отправлено 23 Май 2008 - 18:34

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (23.5.2008, 22:59) писал:

Все-таки не очень понятно (давайте я роль тупого следака сыграю). Если не сложно - можете вывод для заключения сформулировать? Допустим, вопросы следователя: "Какова причина смерти И.? Состоит ли полученная И. травма носа в причинной связи с наступлением смерти". ЗЫ Как следак уточняю - меня не волнует какая там связь. "Прямая", "кривая" или "из-за угла". УК такими понятиями не оперирует. Есть связь (состов 111,4 ) или нет?

А не лучше было бы поинтересоваться, как диагноз будет структурирован? КОЗ. Как сочетанные. Ибо одно без другого в данном случае... Простая схемка из Вермеля - "А и Б сидели на трубе". От этой печки и будет танцеваться. Включая формулировку как из п. 31 по приказу №1208 (новый №522 ещё наизусть не выучил, каюсь...). А думку себе гадать - есть состав, нет состава, вагонов сколько, да куда поедет - не моё это дело. Пускай следак себе разрыв башки устраивает, ежели он такой тупой...

#24 Andrey Отправлено 23 Май 2008 - 19:40

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я не знаю, что такое приказы №1208 и №522. Для меня остается загадкой как с помощью приказов можно устанавливать ПСС.

#25 myt Отправлено 23 Май 2008 - 19:43

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

А не лучше было бы поинтересоваться, как диагноз будет структурирован? КОЗ. Как сочетанные. Ибо одно без другого в данном случае... Простая схемка из Вермеля - "А и Б сидели на трубе". От этой печки и будет танцеваться. Включая формулировку как из п. 31 по приказу №1208 (новый №522 ещё наизусть не выучил, каюсь...). А думку себе гадать - есть состав, нет состава, вагонов сколько, да куда поедет - не моё это дело. Пускай следак себе разрыв башки устраивает, ежели он такой тупой...

А нафига интересоваться? Вопрос от следователя, ситуация реальна, знакома до боли. Покажите экспертный класс, ответьте.
А то может не зря Вас qwer в "растекании мыслию..." обвинил? :)/>

#26 LEX Отправлено 26 Май 2008 - 14:12

  • K
  • 5 279 сообщений
М-да.. Вроде все правильно и логично,по сути согласен полностью, но уж больно разнится с прозой жизни... Следак всю плешь проест.. Уважать больше будет? Хм, сомнительно.. А-а, написано же - если не дурак...Это какой процент примерно?Да даже если и не дурак- все равно лишней работы не захочет, ему проще нажаловаться моему начальству, а оно , мне кажется, всегда готово "сотрудничать со следствием", чтобы СМЭ втык получил и не "умничал", чем потом в суде с адвокатом сражаться по поводу основного вопроса- "убили-не убили"..И вообще - выходить ли в суд? " Вы заставляете меня думать, а это с вашей стороны не хорошо " (с)- не помню откуда...
А так свалил решение оного вопроса на СМЭ - и пускай он отдувается ...
Бороться с устоявшейся традицией( ПСС дает СМЭ!) противостоять давлению "администратичвного ресурса "..ИМХО, очень трудно будет провести в практику предложенное Бородой, особенно молодому эксперту,

#27 BoYP Отправлено 29 Май 2008 - 19:22

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24.5.2008, 1:43) писал:

...А нафига интересоваться? Вопрос от следователя, ситуация реальна, знакома до боли. Покажите экспертный класс, ответьте.
А то может не зря Вас qwer в "растекании мыслию..." обвинил? :Р/>

Просмотр сообщенияПечкуренко (27.5.2008, 16:04) писал:

... если Вася толкнул Ваню, а Ваня упал и ударился головой получив субдуру, и ноги протянул, то мы только и должны субдуру рассматривать, описав механизм, например: "...или при ударе о таковой...", а для определения ПСС, есть судьи, прокуроры, адвокаты и прочая юридическая хрень...
В принципе что такое ПСС? Это цепочка событий и случайностей, которая закончилась тем или иным. Вот пусть господа в голубых мундирах и черных мантиях голову себе и ломают, разбирая звенья цепи... не надо на поводу же идти у товарищей в мундирах!
Обстоятельства и ПСС дело 100% их, и в эти игры с ними играться не надо. :Р/>

Просмотр сообщенияLEX (3.5.2008, 15:37) писал:

... 31. Обострение предшествующих заболеваний после причинения телесных повреждений, а также другие последствия телесных повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов при оказании медицинской помощи и т. п., сами по себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести телесных повреждений.
Ну, что гемофилия- индивидуальная особенность- никто спорить, наверное, не будет.

Отметая обвинения и в связи с ранее изложенным - говорю кратко: данная ситуёвина - СЛУЧАЙ (далее расшифровывать юриспруденс-труху не буду). Закономерности нет, из этого вытекает п. 31 Пр. №1208. Поэтому само повреждение - ЛЁГКИЙ вред (скорее всего, меня ж у стола не было ;)/> ). И настаиваю на том, что эксперт в выводах дожен указать на то, что ПРЯМАЯ ПСС между ударом по носу и наступлением смерти отсутствует. Это - практически, мне об этом совесть говорит... Считаю, что любого следака или судью данная фраза поставит в нужную позу для мышления. А отмазки типа: "Я же тупой, поэтому какая тут связь - прямая, кривая или из-за угла - мне нафиг не надо!" - это чисто самоопускание ниже плинтуса и попытка эксперта затащить туда же. Остальное - вода мутная, пусть в ней правоохранители чё-нить ловят. В мою же компетенцию такие дела не входят... ;)/>

#28 myt Отправлено 29 Май 2008 - 20:19

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

Закономерности нет, из этого вытекает п. 31 Пр. №1208.
Не действует уже более полугода.

Цитата

в выводах дожен указать на то, что ПРЯМАЯ ПСС между ударом по носу и наступлением смерти отсутствует.
Осталось указать определение "прямой ПСС" В полном соответствии с требованиями ФЗ-73 о научной обоснованности и перепроверяемости выводов.

Цитата

мне об этом совесть говорит...
Это слабоватое обоснование :Р/>

А теперь применительно к случаю: даете, допустим, ЛЕГКИЙ без связи. Потом по данным следствия выясняется, что нападавший прекрасно знал про наличие гемофилии у умершего и специально бил его по носу, чтоб вызвать кровотечение, имея прямой умысел на причинение смерти. Куда Ваш вывод засунем в таком случае?

#29 Boroda Отправлено 29 Май 2008 - 23:24

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
myt на данном этапе предлагаю всем СМЭ с "юридическим слухом" делать вид, что только СМЭ и есть единственная и неповторимая в части установления ПСС. Иначе мы всех на путь нигилизма направим, что не есть хорошо. Я вчера принял решение по просьбе Андрея забыть про существование юристов. ПСС и без юристов дебри... Поэтому ещё раз призываю всех приверженцев реального подхода к проблемам ПСС делать вид, что мы просто медики, без предиката "судебные".

Если удастся нам всем основу ПСС и метод хоть какой-то нащупать, тогда и придёт черёд не просто "медиков", а СМЭ. Боюсь иначе затушим мы первую искру интереса к ПСС у всех читателей.

И вообще я предлагаю запустить не критическую, а созидательную фазу обсуждения. Давайте пытаться искать не непонятки и слабые места в системе йцук, а положительные вещи выцепим. Если есть предложения по локальным улучшениям, то предлагайте. Критиковать-то легко, а вот такие системы как у Андрея и йцук я лично сегодня не могу написать. А они свой вариант выставили. Давайте попробуем им помочь, а тем самым и нам самим. У меня 4 судебных заседания на этой неделе было измочалили меня своими вопросами юристы до беспамятства, мозги засохли окончательно. Но на следующей неделе постараюсь с новыми силами созидательно подключиться. Присоединяйтесь кому интересно. Обещаю, что если в конце что-то полезное получится, то всем судебные медики памятник прямо при жизни уже сделают :)/>

#30 Печкуренко Отправлено 30 Май 2008 - 09:20

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Цитата

Это - практически, мне об этом совесть говорит... Считаю, что любого следака или судью данная фраза поставит в нужную позу для мышления.

Не можем мы никого из них ни в какие позы ставить. НЕ НАШЕ ЭТО ДЕЛО. В наших заключениях все написано, как упал, чем ударился или ударили, вот протоколы допросов, вот следственные эксперименты, вот показания свидетелей, вот остальная хрень от пятен крови до показаний свидетеля бабы Любы, которая в тот день трезвая была. Про нос. Спросят на допросе скажу, как в данный момент времени рассматриваю такую позицию, в заключении писать не буду. Спросят в другой момент времени, когда буду не в духе, так же скажу, как в тот момент времени вижу эту ситуацию. Нет в нашей науке ничего точного, в основном одни предположения, все мы разные, одинакового , один в один нет ничего, поэтому и не может быть одинаковых ответов о ПСС.

Можно конечно порассматривать причину и следствие, но практически, это ничего не даст, кроме общего развития речи и мышления. Что то же в общем, очень полезно.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru