ПСС объективны?

[prostofil]

Согласен, и моя твоя понимай 8(/>

[Кузьмич]

Qwer! Абсолютно согласен!

[Доктор Немо]

 

Представляете, какая красота:

Эксперт вред установил, и никакие юридические проблемы его не касаются (справедливо на все сто).

Следователь заключение с вредом получил и никакие другие проблемы его вообще не колышат.

 

По итогу имеем государство высокой культуры быта правосознания.

 

Специально для Доктора Немо уточняю: упоси Господь, я не предлагаю лезть к юристам со своим уставом. И, уж тем более, учить их жизни. Лишь обращаю внимание, что многие наши общие с ними беды обусловлены полным отсутствием согласованности в принимаемых решениях.

 

Для обвинения в покушении на убийство (а что-то другое в данном случае и предполагать странно) совершенно безразлично была ли рана проникающей. В итоге, с одной стороны, несколько экспертов, включая районного, сложников и внешних консультантов ломает голову над тем, что никому не нужно. А с другой стороны, несмотря на всё это взбивание пены, практический выход получается вообще не в ту степь.

 

И это не проблема следствия в чистом виде. Это проблема отсутствия согласованности позиций, отсутствия нормального взаимопонимания.

 

 

Вы еще про революционное правосознание вспомните. Тогда, как и в былые времена, не то что диагнозы не нужны будут, сами и экспертизы не нужно будет проводить.

Покумекали на пару со следователем, и сразу выводы писать, основанные исключительно на высоком революционном правосознании.

 

На самом, деле это не смешно.

Страшные вещи Вы на самом деле пишите.

За красивыми фразами скрывают очень страшные идеи, которые, к нашему всеобщему горю, намертво вбиты в головы многих экспертов.

 

Десятки лет со всех трибун сотни, тысячи ораторов красиво говорили о тесном взаимодействии и взаимопонимании экспертов и правоохранительных органов, о том, как эксперты вникают в трудности правоохранителей и своими заключениями помогают изобличить преступников.

 

Допомогались.

Вспомним Витебское дело...

Эксперты, при этом рассуждали именно так, как Valerich

Один к одному.

Что в результате?

Один обвиняемый про приговору суда расстрелян, второй повесился в камере в ожидании приговора, третий ослеп.

И только потом следственная бригада Генпрокуратуры СССР под руководством Л.Г. Прошкина нашла настоящего маньяка.

Тогда многие головы полетели, в том числе и экспертные, включая Стейшица.

 

И что, такой случай единичен?

Да нет, сплошь и рядом.

И все под лозунгом повышения гражданского правосознания экспертов, в целях тесного взаимодействия, взаимопонимания между экспертами и следователями.

Ерунда это, которую срочно надо из головы экспертной выкинуть.

 

Судебно-медицинский эксперт - это врач.

Работает в системе Минздрава.

Проблемы следствия об инкриминации обвиняемому той либо иной статьи УК его должны волновать как свет далекой звезды.

Дело эксперта - что видеть, то и описывать, давая интерпретацию увиденному, опираясь исключительно на современные мед. взгляды об этиологии и патогенезе.

И все, точка.

 

Все остальное - от лукавого.

Иначе мы так полстраны пересажаем, проникнувшись тяготами и потребностями правоохранителей.

[Valerich]

Пост Доктора Немо появился когда я уже почти дописал свой. Мне даже комментировать его сложно, поэтому оставлю только ответ Кузьмичу...

 

Кузьмич, дорогой! Я начинал работать ночным санитаром. В районах не работал, но помотался по ним порядочно и со спецификой хорошо знаком. Поэтому можешь не рассказывать мне о последствиях "согласования позиций с правоохренительными органами".

 

Только всё, о чём ты подумал, никакого отношения к писанному мной не имеет. Чтобы понять мою мысль надо подняться на три порядка вверх от уровня помянутого районного отделения, т.е. даже не до РЦСМЭ, а до уровня межведомственного взаимодействия.

 

Учёные юристы и судебные медики должны заниматься согласованием позиций и разрабатывать конкретные рекомендации (методики, правила) для практических экспертов. Сами практические эксперты, в т.ч. рассуждая в курилке со следователями, эту проблему могут лишь обозначить, но никак не решить.

[Доктор Немо]

Дык я о том же. Эксперту ПСС нужна исключительно для того, чтобы в дебрях поликазуальности, которую так любят патологи и некоторые эксперты, найти и доказать единственную причину смерти.

Все же причина смерти может быть и не единственной.

Про это тоже надо помнить.

 

. И не фиг лезть в юриспруденцию и юридические аспекты причинности. Это сугубо дело юристов.

А вот это абсолютно правильно!

[prostofil]

"лозунгом повышения гражданского правосознания экспертов, в целях тесного взаимодействия, взаимопонимания между экспертами и следователями" Дохтур Немо, дык про етот лозунг вроде нихто не агитировал, за такое взаимопонимание с правоохренителями из экспертизы гнать надо поганой метлой и топить в пробирке, проде как к конце сошлись что прошла она юрисдикция на и в

[Доктор Немо]

Учёные юристы и судебные медики должны заниматься согласованием позиций и разрабатывать конкретные рекомендации (методики, правила) для практических экспертов. Сами практические эксперты, в т.ч. рассуждая в курилке со следователями, эту проблему могут лишь обозначить, но никак не решить.

Не дай Бог, это прозойдет

Для регламентации работы эксперта вполне хватает того, что написано в УПК

Плясать же под дудку юристов - надеюсь, что я до этого не доживу.

[prostofil]

Немо, где кефир?

[Valerich]

Плясать же под дудку юристов...

Доктор Немо, Вы вешаете на меня ярлыки, чрезвычайно далекие от смысла моих высказываний, искажаете их. Вы цепляетесь за отдельные аспекты и начинает утаскивать их куда-то совершенно в другую сторону.

 

Никогда я не сверял свои экспертные выводы с позицией обвинения. Никогда даже не рассуждал о "целесообразности в данном случае не оттенять некоторых шероховатостей, мешающих отправлению правосудия". Всё это не имеет к сказанному мной никакого отношения.

 

Мной предпринято уже не менее 3 попыток объяснить истинную сущность моих суждений. К сожалению, тщетно...

 

Может быть, это моя неспособность изложить мысль. Может быть, Ваша неготовность её принять. Могу лишь констатировать, что Ваше видение моих высказываний находится в совершенно иной плоскости от их изначального смысла. Вы видите в моих высказываниях лишь то, что хотите видеть.

 

В любом случае, смысла продолжать сейчас нет. Возможно, со временем к этому разговору мы ещё вернемся...

[Кузьмич]

Кузьмич, дорогой! Я начинал работать ночным санитаром. В районах не работал, но помотался по ним порядочно и со спецификой хорошо знаком. Поэтому можешь не рассказывать мне о последствиях "согласования позиций с правоохренительными органами".

 

Только всё, о чём ты подумал, никакого отношения к писанному мной не имеет. Чтобы понять мою мысль надо подняться на три порядка вверх от уровня помянутого районного отделения, т.е. даже не до РЦСМЭ, а до уровня межведомственного взаимодействия.

 

Учёные юристы и судебные медики должны заниматься согласованием позиций и разрабатывать конкретные рекомендации (методики, правила) для практических экспертов. Сами практические эксперты, в т.ч. рассуждая в курилке со следователями, эту проблему могут лишь обозначить, но никак не решить.

Валерич, дружище! Вот не люблю я этого! "Я начинал", "я работал", "я вообще про районы знаю". При всем своем к тебе личном уважении, не могу не ответить, ибо ты сам первый начал. То, что ты в молодости работал сторожем в морге и несколько раз съездил с проверкой в районы ни в коем случает не дает тебе право судить о "специфике" районного отделения вообще. Ибо никакой специфики (в том, твоем понимании) нет, особенно там, где эксперт уважает себя как эксперта и дает повод уважать себя правоохранителям. А различные комиссии мы принимать умеем и сказать, что проверяющий хочет услышать-запросто. Так что ты на этот счет особо не обольщайся. Чтобы понять твою мысль не надо подниматься на "три уровня", ибо в районе тоже нормальные люди работают и русский язык понимают. Для того, чтобы тебя поняли, тебе просто достаточно понятно и четко изложить свою точку зрения, а не растекаться мыслию по древу, рассуждая про санки, песни и листья на фоне заката. Правда, если на обозначенном тобой уровне, именно так изъясняются и решают глобальные проблемы мирового масштаба, то мне очень грустно за будущее нашей судебно-медицинской экспертизы.

[Доктор Немо]

Плясать же под дудку юристов...

Доктор Немо, Вы вешаете на меня ярлыки, чрезвычайно далекие от смысла моих высказываний, искажаете их. Вы цепляетесь за отдельные аспекты и начинает утаскивать их куда-то совершенно в другую сторону.

 

Никогда я не сверял свои экспертные выводы с позицией обвинения. Никогда даже не рассуждал о "целесообразности в данном случае не оттенять некоторых шероховатостей, мешающих отправлению правосудия". Всё это не имеет к сказанному мной никакого отношения.

 

Мной предпринято уже не менее 3 попыток объяснить истинную сущность моих суждений. К сожалению, тщетно...

 

Может быть, это моя неспособность изложить мысль. Может быть, Ваша неготовность её принять. Могу лишь констатировать, что Ваше видение моих высказываний находится в совершенно иной плоскости от их изначального смысла. Вы видите в моих высказываниях лишь то, что хотите видеть.

 

В любом случае, смысла продолжать сейчас нет. Возможно, со временем к этому разговору мы ещё вернемся...

Valerich, возможно, мы говорим об одном и том же

 

Но на разных языках

Знаю Вас как глубоко порядочного человека и высоко квалифицированного эксперта.

Так что Вашу честность, как профессиональную, так личную (впрочем они не разделимы) никоим образом даже и не думал поставить под сомнение.

Если чем-то нечаянно обидел - приношу публичные извинения.

 

А спорить мы с Вами, еще будем

Есть о чем

 

С искренним уважением, Д.Н.

[SParilov]

Кузьмич, это романтика, санки, листья, закат, попутчица.... район. :)/>

[Доктор Немо]

Немо, где кефир?

Как только в структуре диагноза появится рубрика "Непосредственная причина смерти"

[prostofil]

Тяжелый случай.... можешь указать и в диагнозе - смертельное осложнение (непосредственная причина смерти) это не запрещается и не противоречит никаклму руководству, приказу и мед. рекомендациям. так что гони кефир (а лучше из кефира).

[Кузьмич]

Валеричу. И еще. (разозлил ты меня). Да, я работаю в районе. И не потому, что мне больше негде работать, а именно потому, что я тут работаю и хочу работать. А твои язвительные замечания про "знаю я вас" и "не доросли до понимания высших материй" я отношу в данном случае на свой личный счет. Но я не буду опускаться до твоего уровня и обсуждать "специфику" отдела сложных экспертиз!

[Vil]

Замечательный итог десятилетней дискуссии!

 

1. Причинно-следственные связи - существуют, и не столь важно объективны они или субъективны.

2. Для судебно-медицинского эксперта средней руки знание всевозможных теорий причинности имеет факультативный интерес и за частую вредит его рутинной работе.

3. Решение классической задачи с носовым кровотечением и аспирацией не имеет решения в рамках нашей специальности. В суде надо просто объяснить нормальным языком, что было так-то и так-то и пусть судейские сами лезут в дебри теорий причинности.

4. Знание основ классической теории причинности полезно, но оно не заменяет здравого смысла. Если законы теории противоречат здравому смыслу - законы в топку.

5. Впредь всех интересующихся причинностью в судебной медицине отправлять к прочтению всех предыдущих 100 топиков и не допускать к обсуждению до сдачи экзамена на усвоение и переваривания всего уже написанного :)/>

[prostofil]

VIL 192-х топиков, и экзамен по каждому. :)/>

[Valerich]

Кузьмич, ну хоть ты-то! Ты-то куда? :)/>

 

Вот есть наш общий друг Макс. И я прекрасно знаю, как он работал, и как у него были выстроены отношения с правоохранителями. Но я прекрасно знаю и что было до него. И каких усилий ему стоило преодолеть уже сложившиеся "взаимоотношения". Знаю, что сейчас там происходит, слежу... Есть ты, был FILIN... и ещё много прекрасных экспертов-районников только на нашем форуме.

 

Ну вот с чего ты взял, что в моём посте все районники плохие?! И что я не имею никакого морального права трогать их своими руками?

 

Не было ничего такого в моём посте. Я лишь подтвердил твою же собственную мысль, что слишком тесные контакты между экспертами и правоохранителями в районах почти всегда заканчиваются ну очень безрадостно. И никакого отношения к уровню компетенции эксперта это не имеет. Пригони туда самого разумного сложника, будет давать слабину - сожрут, и будет писать, что скажут. Причём как миленький!

 

Вот о чем была речь, а не про то, что кто-то на 3 порядка умнее. И подъем на три уровня в структуре(!) системы, а не в уровне компетенции.

 

У меня в голове не укладывается, как можно было вот так переиначить мой пост, чтобы так обидеться. В любом случае, не серчай, Кузьмич! Ничего такого я не имел в виду.

Если чем-то нечаянно обидел...

Доктор Немо, ни в коем разе. Дискуссия предполагает аргументацию. Если она непонятна, значит её надо менять. И это не Ваша проблема.

Взаимно моё глубочайшее почтение!

 

3. Решение классической задачи с носовым кровотечением и аспирацией не имеет решения в рамках нашей специальности. В суде надо просто объяснить нормальным языком, что было так-то и так-то и пусть судейские сами лезут в дебри теорий причинности.

Вот краткая квинтэссенция моей идеи :)/>

 

Vil, где ты раньше был!

[qwer]

Вот http://www.sudmed.ru...topic=21954&hl= яркий пример для чего эксперту нужны знания по ПСС. И решение эта задача имеет.

[Кузьмич]

У меня в голове не укладывается, как можно было вот так переиначить мой пост, чтобы так обидеться. В любом случае, не серчай, Кузьмич! Ничего такого я не имел в виду.

Мир. Отходчив я дюже. Есть такая слабость :)/>

[prostofil]

Гвер "Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной". Т.что пример не удался ни яркий, ни тусклый :)/> .

[qwer]

Гвер "Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной". Т.что пример не удался ни яркий, ни тусклый :)/> .

Проверил - ссылка рабочая.

[prostofil]

Я только что пытался, хотя я на ФСМ не авторизовался, может поэтому, не хочу.

[Кузьмич]

Простофил! Она не мертвая. Просто надо авторизоваться.

[Edwin]

Вот зачем вы Валеричу пенделей надавали? Зачем вы на личные отношения съезжаете? Пытайтесь абстрактно собачиться, а не с конкретным "образом врага".

 

Валерич, хоть и известен своим многословием и образнастью мышления, но тему чувствует и много над ней думал. ОН вам не с кандычка излагает. И позицию он свою за последние 5 лет поменялв вопросах ПСС очень существенно. Т.е. он обладает редчайшим умением слушать оппонента и впитывать лучшее из его выступлений. При этом Валерич может признавать собственные ошибки, что уже - редкий талант. Это я для тех, кто его не знает пишу.

 

По сути выссказываемой его позиции нужно признать, что он слегка акценты не правильно расставил и тем самым дал возможность извратить весь подход уже лёгким передёргиванием фактов, ну как Док Немо сделал. Это ошибка дидактики от Валерича, но никак не ошибка его позиции! Док Немо ловко выцепил якобы идею "подпевать юристам и идти у них на поводу" и, естественно, открыл сразу охоту на ведьм "Ату всех кто юристам в рот заглядывает". Простофил охоту на ведьм сразу поддержал, как и всё прогрессивное человечество :)/>

 

Ловкий ход в дискуссии, но ничего с действительностью не имеющий.

 

Валерич! Учись у старших коллег типа дока как оппонентов ломать надо! :)/>