ПСС объективны?

[prostofil]

Эдвин, идеи Хрусталевой Ю.А. изложены в теме Перелом носа и аспирация крови - решение Ю. А. Хрусталевой. И где то еще встречалось за март-апрель. Что оттуда красть, непонятно. Могли и не красть, думают одинаково, судя по более крутой книге из СПб - Стандарты судебно-медицинских экспертиз. Крайне познавательное чтиво, особенно диагнозы. А по книжке Хрусталевой полностью солидарен с ТМВ, видимо тупс :)/>

[Hohol]

судя по более крутой книге из СПб - Стандарты судебно-медицинских экспертиз. Крайне познавательное чтиво, особенно диагнозы.

 

Дааа-уж, некоторые диагнозы просто таки шокируют...

[Доктор Немо]

Но Кукса достал с этими книжками... придётся искать... дайте ссылку если у кого есть пожалуйста.

Преображенский: Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — Боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.

Борменталь: Гм… Да ведь других нет.

Преображенский: Вот никаких и не читайте.

[Edwin]

Я не про книжку Хрусталёвой говорил, а про книжку от "ворователей" её идей. Все идеи Хрусталёвой я понял, как мне показалось :)/>

 

Комментарий у меня как в том анекдоте... "Федя - ты не прав!"

 

Ну как ответ на гипотетический вопрос о изложенной там информации.

[KUKSA]

Придется Хрусталеву Вам в Германию отправлять. Для индивидуальной работы с местным экспертным населением. Иначе не "выплывем".

[SParilov]

Читал, читал все вышеперечисленное и возник у меня вопрос, почему у патанатомов практически не позникает проблем с пато и танатогенезом заболеваний (тоже ПСС), а у НАС возникает. Может я конечно не прав, но подобный бред несется тогда, когда либо вскрытие загублено окончательно (не посмотрели, не взяли), либо у живого только жалобы, а надо высосать средний или тяжкий, бо :)/> или заказ СК, отсюда словоблудие наукоподобное Хрусталевой и иже с ней, отсюда "Стандарты судебно-медицинских экспертиз" Лаврентюка из СПб. Ведь на порядок сложнее изучить физо, патфизо, патанатомию процесса, биомеханизм травмы и нормально вскрыть труп, либо изучив (теоретически) нейротопику и другие клинические дисциплины (хотя бы в рамках Универа) отправить пациента к грамотному неврологу или нейрохирургу, рентгенологу (по списку), чем прочитав пару филосовских книжек, а то и не читав, типа я так медкую, разглагольствовать о ПСС метеоризма и баротравмы кишечника при ПУКе. Когда занимаешься делом подобным бредом заниматься некогда. Мне жалко своего потерянного времени на прочтение этих книг (Извиняюсь за резкость, но Вам самим потеряенное время не жалко).

Впечатление, что разработка наукоподобия ПСС и нужна чтобы, якобы опираясь на научные данные (как требует закон), доказать тяжкий вред и причину смерти по пеплу и показаниям подозреваемых, средний вред по сотрясу ГМ, травму по жалобам, без объективных данных, т.е. круговорот :)/> в экспертизе. :ass/>

[SParilov]

Определения дедукции и индукции

Хочу добавить, у нас есть перец, который считает, что заключение надо давать индуктивное, а дедуктивное - неправильное (справка что это такое внизу: В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению. В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из по сыпок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения. Индукция дает только вероятные, или правдо подобные, заключения, нуждающиеся в дальнейшей проверке). Так вот при формулировании экспертиз этот чел просто выкидывает и не замечает невыгодные ему факты. Вот для него все эти рассуждения о ППС манна небесная, любой бред можно обосновывать выдавая правдоподобные и наукоподобные заключения.

[SParilov]

Ще не вмерла ЭКСПЕРТИЗА!

[Edward]

... и возник у меня вопрос, почему у патанатомов практически не позникает проблем с пато и танатогенезом заболеваний (тоже ПСС), а у НАС возникает...

Тому есть несколько причин:

1. Патологоанатомы в отличие от судебных медиков не обязаны всегда выставлять монокаузальный диагноз. У них очень распространено выставление конкурирующих и сочетанных заболеваний. Многие даже злоупотребляют такой возможностью, выставляя комбинированное основное заболевание даже тогда, когда из двух нозологий можно все же выбрать ведущую в танатогенезе.

2. Даже в случаях установления комбинированного основного заболевания у патологоанатомов есть ряд конвенциональных (договорных) принципов, какую же нозологию писать в КОЗ первой. Например, при отсутствии серьезных оснований первой нужно писать ту, которую первой или единственной указали клиницисты в своем заключительном клиническом диагнозе. Такой принцип способствует спокойствию нервной системы.

3. Патологи решают только те проблемы ПСС, которые связаны с установлением причины смерти и составлением патологоанатомического диагноза и в достаточной степени регламентированы и МКБ-10 и кучей всяких руководств.

4. Юридическая и социальная значимость диагнозов патологоанатомов, хотя она, конечно, и большая, но все же намного меньше значимости судебно-медицинских заключений. Об ответственности за дачу ложных заключений патологи не подписываются.

5. Патологоанатом никогда не несет полностью единоличную ответственность за свои заключения. На его подпись в протоклах вскрытия даже печать не ставится. Он находится за спиной зав. отделением. Его заключения проходят проверку на КИЛИ, ЛКК и КАК, которые имеют право изменить диагноз патологоанатома.

[SParilov]

Эдвард, приказы знать надо, по приказу о проведении КАКов если КИЛИ, ЛКК или КАКа не согласны с точкой зрения патанатома, принимается точка зрения патанатома. Второе у нас тоже есть поликаузальный диагноз (комбинированная травма). Третье разговор идет не о юр. значимости диагноза или заключения а о ПСС, каковые укладываются и у нас в два слова этиопатогенез и танатогенез (если труп). Замени слово патогенез биомеханизмом травмы, а этиологию - условиями ее возникновения (таки нету разницы).

[Кузьмич]

Читал, читал все вышеперечисленное и возник у меня вопрос, почему у патанатомов практически не позникает проблем с пато и танатогенезом заболеваний (тоже ПСС), а у НАС возникает....

Впечатление, что разработка наукоподобия ПСС и нужна чтобы, якобы опираясь на научные данные (как требует закон), доказать тяжкий вред и причину смерти по пеплу и показаниям подозреваемых, средний вред по сотрясу ГМ, травму по жалобам, без объективных данных, т.е. круговорот :)/> в экспертизе. :(/>

начало поста звучит неожиданно ;)/> Ну да ладно, это дело частное... Ответ на вопрос о том, почему у патанатомов не возникает проблем ПСС, пару страниц назад дал Эдвин. Я с ним согласен. Вся проблема в том, что экспертиза находится на стыке медицины и юриспруденции. А патанатомы "варятся" только в медицине. И нет у них наших забот. Да и травмы у них тоже нет. Так что отсутствие проблем у патанатомов-это не повод отвергать ПСС как таковую. Не уйдем мы от этого пока существует действующий УК. Вот если будет новый УК, где человека будут наказывать не за причинение вреда здоровью, а только за удар ножом, тогда эта проблема уйдет сама собой. Но так как этого не будет, то ПСС остается. Другой вопрос, что надо подходить к ПСС именно как к вопросу в юридической плоскости. От понимания этого многое становится понятнее и проще. Но не стоит и уходить в другую крайность-механизировать ПСС (как у Хрусталевой). Это тоже неправильный путь. Что ни говорите-ПСС изначально субъективны. Ибо меняется их медицинская составляющая (новые теории этиологии, патогенеза и проч.) и меняется юридическая их составляющая (вносятся поправки в законодательство). Да и учесть все варианты сочетаний травмы, сопутствующих заболеваний, индивидуальных физиологических особенностей конкретного организма и прочих составляющих в какой-то суперпупермегаметодичке или монографии просто невозможно.

Ну а что за круговорот :)/> в экспертизе вокруг ПСС, то не стоит огульно охаивать всех. Некоторые это делают забесплатно. Из любви к исскуству, так сказать :ass/>

[SParilov]

Что ни говорите-ПСС изначально субъективны. Ибо меняется их медицинская составляющая (новые теории этиологии, патогенеза и проч.) и меняется юридическая их составляющая (вносятся поправки в законодательство). Да и учесть все варианты сочетаний травмы, сопутствующих заболеваний, индивидуальных физиологических особенностей конкретного организма и прочих составляющих в какой-то суперпупермегаметодичке или монографии просто невозможно

 

Кузьмич, вот этим согдасен на 200% :)/> . Не сотвори себе кумира, все индивидуально. А любители исскуства уже вымирают, как класс. :)/>

ЗЫ: вообщето мы врачи, по диплому и по номенклатуре. Давайте работать в своей компетенции (врачебной), а юридическую составляющую оставим юристам. Будет специальность врач-юрист, тогда и будем создавать медицинскую юридическую науку и кодекс заодно.

[Доктор Немо]

1. Патологоанатомы в отличие от судебных медиков не обязаны всегда выставлять монокаузальный диагноз.

А кто судебным медикам это запрещает? Пример Парилова с комбинированной травмой весьма убедителен. Могу напомнить про комбинированные отравления. А случаях смерти от заболеваний чем наше исследование и диагноз будут отличаться от патологоанатомического ? Худшим качеством, разве что....

 

2. Даже в случаях установления комбинированного основного заболевания у патологоанатомов есть ряд конвенциональных (договорных) принципов, какую же нозологию писать в КОЗ первой. Например, при отсутствии серьезных оснований первой нужно писать ту, которую первой или единственной указали клиницисты в своем заключительном клиническом диагнозе. Такой принцип способствует спокойствию нервной системы.

И чем это плохо?

 

 

4. Юридическая и социальная значимость диагнозов патологоанатомов, хотя она, конечно, и большая, но все же намного меньше значимости судебно-медицинских заключений. Об ответственности за дачу ложных заключений патологи не подписываются.

Ну и что? В случае чего они будут нести точно такую же уголовную ответсвенность, как и судебно-медицинские эксперты

[Доктор Немо]

Что ни говорите-ПСС изначально субъективны. Ибо меняется их медицинская составляющая (новые теории этиологии, патогенеза и проч.) и меняется юридическая их составляющая (вносятся поправки в законодательство).

Про то, что определение ПСС во многом субъективно - согласен.

Непонятно, каким образом изменения в УК или УПУ могут повлиять на формирование патогентических взаимосвязей?

[loganovich]

[Ну а что за круговорот :)/> в экспертизе вокруг ПСС, то не стоит огульно охаивать всех. Некоторые это делают забесплатно. Из любви к исскуству, так сказать :ass/>

Ну, почему охаивают огульно, это как раз понятно, тут есть только два варианта - либо люди о других по себе судят, либо завидуют страшно, что им :)/> не несут.

 

Ладно, последняя попытка, хотя, вероятно, и бесполезная, ибо есть особый род упертости, который переубеждению не поддается. Вроде люди собрались умные, а глаза открыть не могут...

 

Ладно, поскольку я выступаю от лица тех, кто, по мнению SParilovа "прочитав пару филосовских книжек, а то и не читав, типа я так медкую, разглагольствовать о ПСС метеоризма и баротравмы кишечника при ПУКе", уточню еще раз.

Где же вы, господа, обнаружили, что мы отрицаем значимость этиологии, патогенеза, нормальной и патологической анатомии, принципов клинической диагностики, формирования диагноза и т.д и т.п. и проч. и проч.? Ваши обвинения беспочвенны. Но при этом нам непонятно, почему ваша "широта" мышления отвергает необходимость изучения принципов формальной логики.

Им про рулевые тяги, они про бензин да про двигатель... Да, может и поедет машина без рулевых тяг, но как бы хорош не был двигаель и высокооктанов бензин, поедет она до первого столба и неизвестно, в какую сторону. Впрочем, на одних тягах тоже с места не тронешься.

Вот ведь, натворила Хрусталева... Запорола нужную вещь...

 

И чем это плохо?

 

Вот это как раз и дает простор для ловли рыбки в мутной воде.

 

Ну и что? В случае чего они будут нести точно такую же уголовную ответсвенность, как и судебно-медицинские эксперты

Ой, нунинада тр...

[KUKSA]

...Вот ведь, натворила Хрусталева... Запорола нужную вещь...

Не преувеличивайте. Ничего она не запорола. Запорют те, кто будут пытаться этим трудом пользоваться, ничего в нём не уловив и не понимая, какое мощное оружие они получили. Да чего там - уже начала пользоваться (Лаврентюк и компания).

[Доктор Немо]

2. Даже в случаях установления комбинированного основного заболевания у патологоанатомов есть ряд конвенциональных (договорных) принципов, какую же нозологию писать в КОЗ первой. Например, при отсутствии серьезных оснований первой нужно писать ту, которую первой или единственной указали клиницисты в своем заключительном клиническом диагнозе. Такой принцип способствует спокойствию нервной системы.

И чем это плохо?

 

Вот это как раз и дает простор для ловли рыбки в мутной воде.

 

Вот такая позиция патологоанатомов как раз и исключает «ловлю рыбы в мутной воде».

И напротив, тот, кто при отсутствии серьезных оснований пытается подставить клиницистов, как раз фигней и занимается.

Либо из-за ощущения своего непомерного величия (считает себя великим клинцистом), либо его кто-то сильно на это дело ангажировал.

[loganovich]

Вот сейчас не понял... Это кто пытается подставить клиницистов?

[Vil]

Но при этом нам непонятно, почему ваша "широта" мышления отвергает необходимость изучения принципов формальной логики.

Может мне кто популярно объяснит какое отношение принципы формальной логики и вообще логики имеют к ПСС?

 

Для любителей арифметики нашел интересную инфу

 

 

 

 

Корреляция или причинно-следственная связь

Частая ошибка - в корреляции разглядеть причинно-следственную связь.

Наибольшая продолжительность жизни отмечается в регионах Шотландии с наименьшей плотностью населения и самым низким уровнем безработицы. В США продолжительность жизни коррелирует с уровнем дохода (жизнь бедняков и людей невысокого социоэкономического статуса чаще обрывается преждевременно). В современной Великобритании профессиональный статус коррелирует с продолжительностью жизни. Согласно результатам исследования, проводившегося в течение 10 лет с участием 17 350 государственных служащих Великобритании, количество смертей среди работников управленческого аппарата в 1,6 раза больше, а среди конторских служащих и рабочих — соответственно в 2,2 и 2,7 раза больше, чем среди управленцев высшего звена (Adler et al., 1993, 1994). Складывается впечатление, что в разное время и в разных географических точках между статусом и здоровьем существует вполне определенная взаимозависимость.

Приведенный выше пример взаимосвязи статуса и продолжительности жизни иллюстрирует наиболее распространенную как среди любителей, так и среди профессионалов ошибку мышления: когда два фактора «идут рука об руку», как статус и состояние здоровья, трудно не поддаться искушению и не сделать вывод о том, что один является причиной другого. Можно предположить, что статус каким-то образом защищает человека от того, что может причинить вред его здоровью. Или все совсем не так, и хорошее здоровье не следствие, а причина активности и успеха? Может быть, долгожители успевают накопить больше денег, и именно поэтому на их могилах стоят более дорогие надгробия? Корреляционное исследование позволяет нам сделать прогноз, но оно не может ответить на вопрос о том, вызовет ли изменение одного параметра (например, социального статуса) изменение другого параметра (например, состояния здоровья).

Факт: те дети, которых родители часто били, обычно хуже учатся и чаще демонстрируют асоциальное поведение. Значит ли, что одно следует из другого? Совершенно не очевидно. Скорее, и жестокие наказания детей, и плохая учеба вместе с асоциальным поведением - следствие того, что это дети росли в неблагополучных семьях.

Факт: дети с развитым чувством собственного достоинства обычно учатся лучше, чем дети с низким самоуважением. Значит ли это, что чувство собственного достоинства является причиной, а хорошая успеваемость - следствием? Нет, корреляция здесь еще ничего не говорит о том, что является причиной, а что — следствием

 

Ну и что? В случае чего они будут нести точно такую же уголовную ответсвенность, как и судебно-медицинские эксперты

Не слышал я о патанатомах, сидящих за профессиональные преступления :)/> .

[Доктор Немо]

Не слышал я о патанатомах, сидящих за профессиональные преступления :)/> .

Субъективно, так как весь контраргумент зиждется исключительно на личной информированности оппонента

Вы, к примеру, не слышали, а я не только слышал, но и лично знаю этих людей

 

Так что незнание законадательства не освобождает от ответственности.

 

Увы, многие как выучили на первой лекции по судебке отличия судебно-медицинского исследования от патологоанатомического, так дальше в этом деле и не продвинулись

[Доктор Немо]

Вот сейчас не понял... Это кто пытается подставить клиницистов?

Повторюсь.

В случаях установления комбинированного основного заболевания в КОЗ (при отсутствии серьезных оснований к другому) следует писать первой ту нозологию, которую первой или единственной указали клиницисты в своем заключительном клиническом диагнозе.

Те. патоморфологи, которые поступают иначе, чем бы они это не мотивировали (например борьбой с ловлей рыбки в мутной воде), подставляют клиницистов.

[Кузьмич]

Непонятно, каким образом изменения в УК или УПУ могут повлиять на формирование патогентических взаимосвязей?

Да никак не могут повлять, потому что правовые заморочки, это юридическая составляющая ПСС. А патогенез-это медицинская составляющая ПСС. В примере Эдвина и QWERа мы начинаем рассуждать, что явилось причиной заболевания или ранения- удар (укол) или еще что. А почему? да потому что в УК нет такого наказуемого деяния, как удар ножом или укол иглой. А вот если бы было, то никто бы из следователей не парился насчет ПСС. Уколол иглой-статья такая-то-пошел на нары. Я это к тому, что ПСС нам в принципе вообще не нужны, а нужны они исключительно юристам, чтобы "связать" медицину и юриспруденцию ("подогнать" повреждение под статью УК)

[Доктор Немо]

правовые заморочки, это юридическая составляющая ПСС. А патогенез-это медицинская составляющая ПСС. В примере Эдвина и QWERа мы начинаем рассуждать, что явилось причиной заболевания или ранения- удар (укол) или еще что. А почему? да потому что в УК нет такого наказуемого деяния, как удар ножом или укол иглой. А вот если бы было, то никто бы из следователей не парился насчет ПСС. Уколол иглой-статья такая-то-пошел на нары. Я это к тому, что ПСС нам в принципе вообще не нужны, а нужны они исключительно юристам, чтобы "связать" медицину и юриспруденцию ("подогнать" повреждение под статью УК)

 

 

ОСН: Проникающее колотое ранение груди с повреждением мягких тканей передней грудной стенки, перекарда, передней стенки левого желудочка.

ОСЛ: Гемоперикард (скопление крови в полости околосердечной сумки 390 мл), гемотампонада сердца

СОП: Алкогольное опьянение (алкоголь в крови трупа 3,2‰).

 

Вот Вам и вся ПСС, в диагнозе как на ладони.

[SParilov]

Я согласен с Кузьмичем и VILом - ПСС нам в принципе вообще не нужны, а нужны они исключительно юристам, чтобы "связать" медицину и юриспруденцию (золотые слова, да Верховному суду в уши), и второе нужны они тем, кто считаем медицину не искусством (как меня учили), а услугой, и нас обслуживающим персоналом.

[KUKSA]

...Не слышал я о патанатомах, сидящих за профессиональные преступления :)/> .

Уважаемый Vil! Если Вам не довелось побывать в Антарктиде - это еще не значит, что её нет. Плохо, что Вы не слышали о патанатомах, осужденных (нет, конечно, не сидящих, но осужденных) за профессиональные правонарушения. А я не только слыхал, но крайне активно способствовал (в рамках своих профессиональных возможностей и обязанностей) тому, что двоих удалось "приземлить" с исходом в условное осуждение, о чём сейчас вспоминаю с чувством глубокого профессионального удовлетворения. У этих наших "коллег" абсолютно не меньше шансов схлопотать срок именно за "проф. правонарушения", чем у экспертов по 307 УК РФ.