ДТП с "пьяным" мальчиком

[ТМВ]

Интересна все же официальная реакция верхов СМЭ, без оглядки

Чую, официальных заявлений по этому поводу не будет. На "Гале"-ужине, где-то в кулуарчиках - возможно что-ибудь и просочится.

 

Можно и сыворотку правды от ТМВ применить.

Сыворотку упомянутый субъект употреблял, качество было отмечено... однако от последующих порций вежливо воздержался... ;)

[Дудок]

Чую, официальных заявлений по этому поводу не будет. На "Гале"-ужине, где-то в кулуарчиках - возможно что-ибудь и просочится.

 

И как - есть вести из кулуарчиков?

[ТМВ]

И как - есть вести из кулуарчиков?

Ти-ши-на ... ;)

[Edwin]

Тишина банально из-за того, что коллега Клейменов отстранён от должности, но суд ещё не прошёл. Расследование и дело не закрыты ещё. Скорее всего всё будет рассматриваться в суде. Ну а если впереди суд, то кто тут будет с открытым забралом в СМИ выступать и инфу давать, которая может потом повредить?

 

Остаётся ждать судебного процесса.

 

Многие коллеги выразили свои субъективные мысли по этому делу. В одном сходятся все. Клейменов сделал большую ошибку начав выступления по телевидению. Поддался на просьбу представителей следствия. Они в самом начале попросили его выступить по телику и типа внести ясность, успокоить общественность. На тот момент они сами не знали как дело раскрутится. Ну Клейменов - "добрая Маша" - повёлся на просьбу следаков и вылез в телик. Хотел как лучше, так как ему скрывать было нечего, ну а получилось как всегда.

 

Урок для всех нас прост - никогда ни при каких обстоятельствах в текущем и не оконченном деле не общайтесь с корреспондентами и прочими активистами от СМИ!

 

Теперь моя личная субъективная не то чтобы оценка, для этого нужны факты и точное знание всех деталей, которых у меня нет, а некий скорее эмоциональный итог размышлений о создавшейся в СМИ, а значит и у нас на форуме ситуации по делу пьяного мальчика.

 

Клейменов всё сделал как учили... забрал в пробирку кровь и отослал на химию. Вскрытие было кажется на следующий день после ДТП, т.е. труп свежий. Суд. химическое исследование тоже сразу в понедельник сделали. Пробирка максимально могда два дня простоять, причём там вроде пробы стоят после вскрытия даже в холодильнике. Хотя конечно могли и забыть и она теоретически всё воскресенье могла при комнатной температуре простоять, но маловероятно. Ничего там новообразоваться просто не успело бы за два-три дня. Ни в трупе, ни в пробирке. Все на свежем материале работали.

 

Вылезло прилично за 2 промилле алкоголя. Опаньки.... подумал наверное Клейменов и сообщил непосредственному начальству, наверное зональному своему (ну тут опять моё предположение, так как я структуры их не знаю). Точно он не один там размышлял. Проверили результат повторно в токсикологии, сделали генетику пробирки так как была сразу версия, что перепутали пробирку. Генетики подтверили принадлежность крови в пробирке трупу мальчика. Ну и непосредственное начальство дало команду Клейменову выдавать этот результат, так как все перепроверено было два раза и лабораторные ошибки были исключены....

 

Ну Клейменов и дал своё заключение.... что потом было мы все знаем.

 

Имхуется мне, чно Клейменов сам экспертизами алкогольных состояний не занимался никогда и его зональник также. Чуваки не врубились, что маленький мальчик с 2,6 промилле или около того не мог ездить на велике, бегать и радостно резвиться на лужайке. Т.е. опыта не хватило заподозрить нечно неладное. Любой, кто хоть немного занимался экспертизой алкогольной интоксикации знает, что мальчик должен был лежать пластом и спать или впал бы в кому при такой концентрации. Не хватило экспертной мудрости у чуваков. Надо было :ass почуять что что-то тут не так и затормозить выдачу результатов токсикологии по причине полной их фантастичности.

 

После драки понятно легко кулаками махать, но ничего другого мне на ум не идёт. Не учуяли Клейменов и его зональник засады и несоответствия обстоятельств дел полученным результатам.

 

У нас тут на форуме тоже полно апологетов "чистой" суд. мед. экспертизы, которая должна сидеть в башне из слоновой кости и плевать с её высоты на всё остальное признавая за истину только то, что самими СМЭ было раскопано. При этом они советуют полностью плевать на обстоятельства дела. А я всегда говорю, что это не просто опасный путь, но и неправильный по сути. Чем больше инфы в руках СМЭ о обстоятельствах дела, тем больше и правильнее он может в заключении дать. Клейменов и его зональное или там какое другое начальство не позаботились о утряске результатов экспертизы с обстоятельствами дела... ну и влетели.

 

Оно конечно жалко мне коллег СМЭ, но часть их личной вины в создавшейся ситуации вижу. Мудрости экспертной не хватило ситуацию правильно разрулить. Для практических СМЭ надо взять на заметку простое правило. Не доверяй и своему зональному! И он может ошибаться, а тебе потом огребаться придётся.

 

Все варианты с подлогом.... не рассматриваю по полному отсутствию фактуры и смысла такового действа. Пьян или не пьян был мальчик для оценки деяния водительницы значения практически не имеет.

 

На телепросторах Россиии есть диковатые старорежимные СМЭ с буйными идеями... Но это всё шоу наверное для развлечения публики. Бог их простит....

[SParilov]

У нас тут на форуме тоже полно апологетов "чистой" суд. мед. экспертизы, которая должна сидеть в башне из слоновой кости и плевать с её высоты на всё остальное признавая за истину только то, что самими СМЭ было раскопано. При этом они советуют полностью плевать на обстоятельства дела. А я всегда говорю, что это не просто опасный путь, но и неправильный по сути. Чем больше инфы в руках СМЭ о обстоятельствах дела, тем больше и правильнее он может в заключении дать. Клейменов и его зональное или там какое другое начальство не позаботились о утряске результатов экспертизы с обстоятельствами дела... ну и влетели.

:wow: :wow: :wow: :wow:

[Edward]

Я бы не ограничивался бы при рассмотрении данного дела только лишь фактом недальновидности Клейменова и его советчиков. С ними все ясно. Но главный повод для беспокойства вовсе не их тактические ошибки, а итоговая многокомиссионная х-пертиза, подведшая Клейменова под суд. Вот уж не думал, что за отсутствие мудрости можно в тюрягу угодить.

 

Что касается Клейменова, то к сожалению, большинство х-пертов так и продолжает верить в какие-то там учебные истины и одобрение начальства, игнорируя здравый смысл. Тут уж ничего не поделаешь. Можно посоветовать лишь всегда помнить, что медицина (и судебка в т.ч.) - наука вероятностная. А любителям "разделить суппозиторий" нужно помнить, что при шухере начальство останется в сторонке.

[Edwin]

Ситуация с "многокомиссионной экспертизой" представляется мне не настолько запутанной как кажется.

 

Ученые мужи из этой комиссии быстро поняли, что беготня мальчика при 2,6 промилле невероятна. Т.е. им тоже было понятно, что на момент забегания мальчика на полосу движения авто в его крови не могло быть столько алкоголя. Но в лабораторию пришла пробирка в которой было много алкоголя. Полный диссонанс. Им требовалось найти объяснение для данного факта. У живого не было, а в крови из пробирки было много этанола.

 

Единственно возможное объяснение данному факту - алкоголь там постмортальный. Есть ещё теоретический вариант, что пробирки перепутали на первом этапе и дали результат по чужой пробирке, но эта версия хромает на обе ноги ибо её разрушили генетики. Как они там это делали и какой объект им дали для исследдования я не знаю. Но комиссия должна была исходить из официального факта того, что пробирка с кровью мальчика. Перепроверили концентрацию этанола и в ней ещё пару раз. И там она также хоть и снижалась постмортально но в районе 2 промилле была.

 

Итак комиссия села заседать и ей необходимо было решить теорему о том, как может постмортально в крови столько алкоголя получиться. В современной науке есть всего два варианта.

 

Кто-то капнул противозаконно этанола в пробу, т.е. фальсификация.

Второй известный науке вариант - новообразование этанола в результате жизнедеятельности микроорганизмов.

 

Первый вариант - подлог, подсудное дело и большие неприятности. Да и как доказать?

 

Комиссия была загнана в угол и выбрала из двух возможных вариантов наиболее для Клейменова выгодный. Новообразование. Например пробирка грязная была.

 

Вот и все объяснения. Вариантов у комиссии других не было. Из двух возможных зол они выбрали наименьшее. Критика этого объяснения мною не даётся по причине полной очевидности.... полная фигня это конечно, но как можно натянуть презерватив на глобус, так и эту версию можно на имеющиеся факты натянуть. При большом желании всех участвующих сторон - получится. Другого не дано ибо во много раз хуже. Так что комиссия постаралась сгладить углы и дать объяснение необъяснимому.

 

Надо было вообще херить все результаты первичной токсикологии и не вылезать с ними в экспертизе, про алкоголь там кстати следак и не спрашивал вообще. Иницитива эксперта такая была. Ну за экспертную инициативу его и наказали :(

 

А комиссия чего.... она ничего.... Меня бы в неё включили, дык и я не уверен что лучше придумать выход удалось бы. Нет никакого элегатного и правильного выхода из ситуации. Чего-то в деле не так, но что? Ничего доказать не получится, а раз так, то нефиг руками махать.

[KSS17]

Здравствуйте!

...

Кто-то капнул противозаконно этанола в пробу, т.е. фальсификация.

Второй известный науке вариант - новообразование этанола в результате жизнедеятельности микроорганизмов.

...

Забыли вариант третий - контаминация. Это у Вас в Европах в пробирку чистую, стерильную. У нас в грязный флакон больничный, апосля его использования в больничном отделении.

В комиссионке не смог увидеть обоснованности выводов. Делали комиссионку где? В головной конторе, где работал эксперт. Ваш вывод, что выбирают из двух зол, правильный.

[Edward]

Так комиссионка доказала, что было посмертное новообразование, или выбрала один вариант из нескольких возможных? Правильно ли я понял, что комиссией была перепроверена и подтверждена примерно такая концентрация этанола в этой пресловутой пробирке?

 

Если действительно была такая концентрация, то нужно не выбирать политически верное решение, а все же установить, кто туда этот этанол внес. А то какой-то осадок остается. Все понимают, что было не так, а как - не знают.

[VDG]

Эксперт выполнил свою обычную работу, получил с/х результат, который первоначально поставил под сомнение, но после дополнительной проверки принял как достоверный, ответил на поставленные вопросы - после этого его надо судить?

Экспертная комиссия проводила экспертизу или решала "политическую задачу"? Ее единственно правильным решением в этой ситуации было признать отсутствие достоверно установленной причины наличия такой концентрации в крови (при отсутствии признаков прижизненной тяжелой алкогольной интоксикации).

А задача следствия была установить как это произошло, откуда этанол взялся (если он был добавлен- то кем и на каком этапе), иначе подобное может повторится.

[Кузьмич]

Эксперт выполнил свою обычную работу, получил с/х результат, который первоначально поставил под сомнение, но после дополнительной проверки принял как достоверный, ответил на поставленные вопросы - после этого его надо судить?

Угу. Согласен. Как один из "апологетов" из башни слоновой кости :Р не могу не заметить, что оценка обстоятельств, конечно не лишняя в практике эксперта. Но вся беда, что эти обстоятельства имеют нехорошую привычку вдруг меняться ;) Только на них обопрешься, а они раз и оказываются придуманными (обвиняемым, потерпевшим, следователем и т.п.) :( ;)

[Edwin]

Что у вас за проблемы с обстоятельствами дела я никак не пойму.

 

Естественно, что и у нас показания свидетелей имеют свойство изменяться со временем. Ну дык при появлении новых обстоятельств у нас принято спрашивать у эксперта, а как поменяются ваши выводы в свете последних "решений партии" или новых обстоятельств дела. И тут мы отвечаем или "да никак" или "ну тады могло быть вот так-то". А в суде нам могут предложить и третью версию и четвёртую, что нормально :) Ну мы и разгребаем по обстоятельствам.

 

Классический пример:

Находят живого с множественными гематомами, переломом ноги, тотальным алкогольным опьянением около высокого дома вдоль которого проходит дорога и находят старушку, которая говорит, что какие-то личности бежали от места происшествия. Спрашивают нас отчего это у него повреждения. Падение с высоты, с высоты собственного, ДТП или ограбили и слегка попинали? И вот тут начинаются танцы с бубном. Вероятно ДТП, но маленькое такое, что никак однозначно исключить нельзя.... мог и упасть пьяненький, да не однократно.... а могли и ограбить по причине лёгкости отнятия ценных вещей у алкогольного полутрупа. А у них обычно ЧМТ там нарисовывается и ретроградная амнезия. Ну и получается всякая фигня вместо экспертизы. Однозначно исключить ничего нельзя и говорим только про вероятности.

 

В реале у меня в похожих ситуациях выходили ограбления, падения с высоты, причём недавно на стоящее авто, что было весело, так как сначала решили, что водитель сбежал, а он просто припарковался там так странно, а потерпевший спрыгнул с третьего этажа и упал на передний край капота и правого крыла, которые так славно замялись вниз-внутрь с разлетевшейся фарой, что выглядело как ДТП, да и труп лежал перед бампером. А были и просто падения наприм. с крыши гаража товарища, который залез туда вроде покурить, но покурил чего-то не того и решил полетать или просто забыл что на крыше находился.

 

И вся интерпретация меняется на полнопротивоположную в зависимости от того, что там полиция накопала. Потому мы не боимся менять свои заключения, которые мы даём в рамках того, что на данный момент знаем. И это суды и полицаев ну никак не напрягает. Для них это стандартная ситуация. Если судья не знает, что два человека по телу удары наносили, то засудит одного. А если ему кто-то расскажет про второго, ну тогда он и второго засудит. А расскажут про третьего... ну и его. Стандартная юридическая задача раскрутить случай и наказать виновных. Но чего судья не знает, того и принять в расчёт не может. Также и экспертиза.

[Кузьмич]

Как вы работаете? Просто ужасс! :) У нас. "если обстоятельства противоречат выводам эксперта, то тем хуже для обстоятельств" ;) Шутка (для тех, у кого туго с чувством юмора)

[Дудок]

Мне слабо верится, что выступать перед СМИ эксперт стал по собственной воле. Да и то, что дал ход этим результатам химии самостоятельно - тоже.

И еще. Голову на плечах иметь, конечно же, хорошо, но то что на работе этой головой вертит начальник - это факт. И говорить, что Клейменов сам во всем виноват - не совсем правильно.

Так его может и пощадят, а восстань он против начальства - п—-ец ему давно б пришел.

Может где то не такое начальство? Я таких не видал. Просто сотрудники предпочитают подстроиться под своего начальника. А кто не смог - ушел сам, или его ушли.

 

Так что, учитывая вышесказанное, голова на плечах нужна для того, что бы начальству угождать, тогда и себя не подставишь.

 

А в данной ситуации, как мне кажется (по собственному опыту и не только) могли быть перепутаны образцы до отправки в лабораторию: вскрыли в этот день еще что-нибудь с таким же набором материала, лаборант или санитар нашлепал не те этикетки (пузырьки то все одинаковые, не то что гистология) и ФСЁ. От сюда и генетика взятых образцов какая надо, и отказ от эксгумации, которая может всю эту хлипкую систему разрушить. А всего делов то - помощники эксперта напортачили.

Разобрались бы во всем и: кому выговор, кому- замечание, кому- на вид поставить :) :( . Но нет! Нам чистота мундира важнее. И давай - авторитетные экспертизы, суды... А там, глядишь, и гильотина.

В общем - каждый за себя: начальник- только за себя, подчиненные- за себя и начальника.

[Titanic]

Ну м.б., конечно, и была (теоретически) примитивная попытка местечковой подтасовки (кто конкретно сделал и кто на лапу получил - обсуждать не буду, дабы не возводить напраслину) - м.б. хотели съехать на тему, что пьяный мальчик неконтролируемо носился, и водЯтельница не могла предугадать его появление... но это реально тупо: мальчик пешеход/велосипедист в жилой зоне, водитель не прав по-любому, да и с 2.5-2.6 промилле и я, как человек малопьющий, буду в полу-коматозе (при массе около 70кг), этот малыш бы просто лежал (если не помер от ООА). Бред. Если это и подтасовка, то организаторы ее - реально клинические дебилы.

Скорее всего - технический ляп-с, который не получилось замять на уровне Бюро в силу резонансности дела.

Плюс в этой истории один - в век СМИ и Интернета местечковая быдло-элита ... регионов уже не может чувствовать себя полностью безнаказанной. ;)

[KSS17]

Здравствуйте!

Так комиссионка доказала, что было посмертное новообразование, или выбрала один вариант из нескольких возможных? ...

Или.

Прочитайте выложенную комиссионку.

Не думаю, что правильно её в открытом детально доступе комментировать.

 

Правильно ли я понял, что комиссией была перепроверена и подтверждена примерно такая концентрация этанола в этой пресловутой пробирке?

...

Безусловно.

 

Скорее всего - технический ляп-с, который не получилось замять на уровне Бюро в силу резонансности дела. ...

И это правильный ответ!

[Edward]

Прочитайте выложенную комиссионку.

А где она выложена?

[KSS17]

Здравствуйте!

В данной теме пост #574

[Edward]

Спасибо!

Стало быть, примерно было так. Комиссии х-пертов представили образец крови мальчика, который хранился где-то несколько недель. В нем, т.е. спустя несколько недель, х-перты нашли обычную микрофлору кишечника, которой обсеменено всё в морге. При этом никто стерильности крови во время забора при вскрытии трупа никогда и не требовал, ибо даже в раёнах кровь попадает к химикам в течение недели, а при хранении проб в холодильнике никакого новообразования этанола быть не может, скорее будет незначительное снижение его концентрации. Далее х-перты проверили выявленную ими микрофлору и доказали ее способность образовывать спирт. В той же протухшей крови, помимо этанола они нашли ацетальдегид и ряд иных веществ. Про ацетальдегид х-перты сказали, что он может быть образован как прижизненно, так и посмертно в результате микробного брожения. И вот если бы он был прижизненный, то еще был бы и этилглюкуронид, которого в протухшей крови не нашли, а в свежей тогда и не искали. Отсюда их х-пертный вывод: этанол образовался посмертно в результате брожения, вызванного попаданием спиртообразующей микрофлоры во флакончик. Остаются вопросы:

1. Кто сказал, что в свежей крови была микрофлора? Исследовалась-то протухшая.

2. Если микрофлора и была, то могла ли она за 4 суток столько набродить этанола?

3. Разве этилглюкуронид образуется прямо вот сразу во время приема этанола, а не через несколько часов? И не мог ли он отсутствовать в первые часы алкогольного опьянения? Какова чувствительность прибора, определявшего наличие этилглюкуронида?

4. Даже если все же спирт образовался посмертно вследствие брожения, то из чего следует, что он весь новообразованный посмертно и его вот нисколечко не было в крови при жизни? Отсутствие этилглюкуронида не исключает такой возможности.

5. В чем выражается нарушение правил забора крови Клейменовым? Ведь забор всегда нестерильный.

 

Кроме того, если имеется прецедент посмертного новообразования этанола в такие сжатые сроки, то, получается, нужно вообще правила судебно-медицинского исследования трупа переписывать. Теперь после любого эксперта можно через месяц поисследовать кровь, найти там протея и кишечную палочку и спокойно обвинять в халатности. Можно также повально оспаривать факт алкогольного опьянения у любого трупа. Ни хрена себе комиссия х-пертов выбрала самый наилучший вариант!

[LEX]

2. Если микрофлора и была, то могла ли она за 4 суток столько набродить этанола?

нереально...работаю в таких...бенях. что у нас неделя-это минимальный срок, а при стечении неблагоприятном и месяц до лаборатории , бывает. кровь доставляется...асептикой тоже никогда не заморачивался...и за почти 2 десятилетия - если брать тех. кто по обстоятельствам явно трезвый был- максимум 1 промилле набегала- редко, чаще в пределах 0,5. еще чаще-даже при такой долгой доставке- кто был трезвый- у того нули и приходили...за 4 дня более 2-х промилле? Да расстреляйте меня возле туалета- как любил говорить один мой знакомый-начальник зоновской медсанчасти- не могЁт того быть...

[Anton]

Спасибо!

Всегда хотел выразить словом нечто подобное, но не находил слов. Спасибо! (без иронии).

[Edward]

Судмедэксперт Михаил Клейменов отправлен на скамью подсудимых: https://news.mail.ru/incident/34078219/?frommail=1

 

Вменяют часть 1 статьи 293 УК РФ (халатность). Вот за что конкретно сядет наш коллега:

- за то, что использовал металлический черпак при заборе крови на токсикологический анализ;

- не было обеспечено незамедлительное направление крови в судебно-химическую лабораторию.

 

И все. Это ж сколько раёнников (и не только) по стране в таком же обвинить можно!

[ТМВ]

Правовой беспредел... :ass

 

И где же это сут будет ? И когда ? Интересно, процесс открытым будет ? Я бы с превеликим интересом съездил, в качестве зрителя хотя бы...

[LEX]

если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства

существенное нарушение интересов граждан- тут согласен, не только меня раздражали дебильные педерачи по всем каналам...а все из-за него :rules: ...вменить ему обязательные работы- трупы мыть за бесплатно :down: .

[ТМВ]

Ему первую часть вменяют - санкция:

 

 

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

 

То есть даже отстранять от работы низя ! А его, вроде бы, отстранили ? Надо бы с сосусков взыскать его недополученную зарплату, хотя бы по майским указам вошьдя.

 

С другой стороны - он уже больше года не работает ? Таким образом, доходов не имеет. Стало быть, пусть попытаются оштрафовать на сумму отсутствующего дохода.

 

А ваще, нужно буром переть в полный отказ, на оправдашку. Конечно, по статистике, оправдательных в этой сране - ноль целых, хрен десятых. Тем не менее, за Мисюрину полстраны врачей поднялось... что же - СМЭ сообщество промолчит ? Эдак, по прецеденту начнут в будуЮщем любого из нас прятать ?