ДТП с "пьяным" мальчиком

[Дудок]

..."великий секрет", ... некая цифирь на табло - это отнюдь не панацея от банального "человеческого фактора". Правда, чтобы понимать это, тоже надо иметь "сухие опилки в голове"...

Вы понимаете, что написали практически приговор всех химии?! Что пьяные дети, а так-же и взрослые, по вашим словам - дело химиков.

Но я высказывался в защиту гистологов по записи Klokin (#619). Гистолог, как и танатолог, является: во-первых врачом по образованию, во-вторых - врачом-судебно-медицинским экспертом. А химик - нет.

Отвечая LEXу, могу сказать - я говорил, скорее всего, не о Вас, но не сомневаюсь, что вы такого не встречали (раз уж Вы об этом говорите)...

[chemist-sib]

Вы понимаете, что написали практически приговор всех химии?!.

Из того, что некоторые химики в самом передовом бюро у Эдварда не могут (не хотят, не знают как...) нормально проградуировать свои хроматографы?.. А их начальство (от зав.отд. и выше) не может ничего с этим поделать, продолжая исправно ставить печати на акты, подтверждать высокие категории и осыпать премиями и прочими плюшками?.. Странная логика...

...Что пьяные дети, а так-же и взрослые, по вашим словам - дело химиков...

На самом же деле я писал, что это - дело тех, для кого

..."сухие опилки в голове..."

- несбыточная мечта, увы... Кстати, диплом врача, к сожалению, не гарантия нужной влажности этих "думательных опилок"...

[solloom]

Для этого есть замечательные законы Мерфи:

Принцип IBM

Машина должна работать, а человек — думать.

Аксиома Кана

Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию!

 

По теме, хотелось бы узнать, есть ли данные о влиянии остатков в пузырьках, а не секрет, что многие пользуются флаконами от антибиотиков и других препаратов, на возможность образования этанола? Если раньше такого не замечалось, то последнее время много случаев, когда химики жаловались, что содержимое пузырьков после доставки их в отделение вызывает подозрение. И в итоге, у заведомо трезвого человека вылазят промилле. Может состав сухого препарата во флаконах изменился, добавляют фармацевты что-то, что раньше отсутствовало?

[chemist-sib]

По теме, так по теме... Про подозрение: когда на стенках флаконов (с мочой - так вполне явно, с кровью - не сразу бросающееся в глаза) видишь коричневые "сопли" от антибиотиков - понимаешь, что кому-то лень было даже пару раз шприцем воду вколоть-высосать... Обычно такое совершенно точно мешает, когда надо в таком объекте лекарственные посмотреть: новокаин-лидокаин очень сильно извлечения засерают, да и сами антибиотики не добавляют простоты исследованиям. А вот что касается алкоголя, то только такая мысля (ИМХО!). Как правило, труп и условия его вскрытия асептическими не являются (если это не нужно тканевым лабораториям). Антибиотики (самые банальные) действуют только на бактерии, а за основной этанолгоенез отвечают дрожжи. Может быть, антагонизм между ними, не дающий дрожжам слишком "поднять головы", этими самыми антибиотиками нарушается в пользу дрожжей?.. А вот про присутствие этанола в препаратах, предназначенных для парентерального применения и фасуемых в пенициллятики, я пока не слышал. Но более стремительно меняющегося рынка, чем рынок фармпрепаратов, я тоже не знаю...

[solloom]

А вот про присутствие этанола в препаратах, предназначенных для парентерального применения и фасуемых в пенициллятики, я пока не слышал.

 

Не про этанол, про другие примеси - разрыхлители, стабилизаторы, анти - и противо- разные добавки.

[chemist-sib]

 

Не про этанол, про другие примеси...

Я понял: про то, что в определенных условиях (т.е., при СХ-исследовании) может дать тот самый этанол. Нет, не сталкивался и ничего про такое не ведаю...

[KSS17]

Здравствуйте!

Не про этанол, про другие примеси - разрыхлители, стабилизаторы, анти - и противо- разные добавки.

А заведомо грязная посуда не настораживает? Препараты в медицине применяют разные, для дезинфекции спирт применяется, пробку пару раз могут спиртом затереть, как угадать какое его количество окажется во внутри?

У нас уже нормальной практикой стало, когда шлют с больничек кровь с этанолом от 0,4 до 0,7 (когда есть моча с 0, можно не комментировать), с изопропанолом или со смесью изопропанол-пропанол (новомодные салфетки с дезсредством из означенных спиртов).

 

...Прошу всех танатологов подхватить наш почин и провести тотальную проверку химиков по всей стране. Только анализы засылайте изначально в качестве научного эксперимента. Это чтобы потом не рвать волосы на голове, когда получите разные концентрации этанола, думая, какая из них верная.

Этим сами "обследуемые" должны заниматься, а не ждать закладок от танатологов. ;)

[Edward]

Интересно, а в нормальных бюро с налаженной системой внешнего контроля у химиков при анализе одинаковых проб какая разность между результатами по концентрации этанола получается или считается допустимой. Понятно, что в точности данные не совпадут и не должны совпадать. Но вот насколько они имеют право разойтись? Обладает кто-нить из химиков такой информацией?

[chemist-sib]

Методика, по которой определяется этанол в большинстве СХО, предусматривает неопределенность (показатель точности) итогового рутинного результата в трупной крови от 9 до 20% (в зависимости от интервала концентрации и количества повторов). Реально параллельные определения одних и тех же объектов, даже проведенные в разные дни, а также определения в дублях (как всегда у нас и делается "со времен наших отцов и дедов...") могут различаться не больше чем на 1-2-3... десятых промилле (т.е., точно не превышают этого показателя неопределенности). Лет 20 назад, по собственной инициативе, провел некоторое подобие "межлабораторных сличительных испытаний", включающих 4 лаборатории нашего город, занимавшихся тогда токсикологическими исследованиями, взяв пару реальных кровей из морга и разлив ее по пенициллятикам. Первый и единственный раз... Результаты, в принципе, были такими же.

ЗЫ: насчет эпитета "нормальное бюро" - применительно к "нашей лавке" я, пожалуй, возражать не стану. А вот что касается "налаженной системы внешнего контроля" - чего нема, того нема... Ибо, те, кто могут что-то подобное внедрить, в этом абсолютно не заинтересованы, а те, которые хотят, такой возможности абсолютно лишены. Такая вот "обратная революционная ситуация": "верхи - не хотят, низы - не могут"... Остается только контроль внутренний (там, где он есть) и некоторый минимум - внутрилабораторного...

[Дудок]

Проверить то можно. Но кто проверит проверяющих.

У меня вопрос: После всей этой шумихи хоть одно Бюро закупило контейнеры под химию, биологию и гистологию? Или всё как и прежде? Ведь можно сколь угодно чисто забирать кровь из трупа, но фасуя её во что попало, получишь НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ЗАБОРА. А, по сути, получается, что вина в этом на начальнике Бюро, а не на Клейменове.

[chemist-sib]

По части посудин для объектов - не изменилось ничего. Кто брал в чистые пенициллятики - тот так и берет, кому в лом их помыть - продолжают.

[Alex]

Проверить то можно. Но кто проверит проверяющих.

У меня вопрос: После всей этой шумихи хоть одно Бюро закупило контейнеры под химию, биологию и гистологию? Или всё как и прежде? Ведь можно сколь угодно чисто забирать кровь из трупа, но фасуя её во что попало, получишь НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ЗАБОРА. А, по сути, получается, что вина в этом на начальнике Бюро, а не на Клейменове.

Так Клейменов же не уведомлял начальника о нарушениях забора, а начальник откуда ж узнает что забор с нарушением делается? Другое дело, если бы Клейменов уведомил, а начальник отписался, мол, делайте вот так...

По большому счету ничего не изменилось. Все работают так, как и работали.

[Edward]

Методика, по которой определяется этанол в большинстве СХО, предусматривает неопределенность...

Спасибо за инфу. Вот этих тонкостей большинство танатологов и их начальства и не знает. Начальство может вообще не догадываться, что нужен какой-то контроль. Многие почему-то думают, что раз работает прибор, то автоматом все точно будет.

 

После всей этой шумихи хоть одно Бюро закупило контейнеры под химию, биологию и гистологию?

У нас изменения произошли. Информационное письмо выпустили. Закупили стерильные шприцы, стали забирать кровь из синусов ТМО или бедренной вены. А до этого сплошь всегда только из сердца брали. Если бы не пьяный мальчик, неизвестно сколько еще бы лет брали из сердца кровь на этанол. Так что определенную пользу этот негативный эпизод все же принес. Растряслось немного болото некомпетентности и лени.

[Кузьмич]

У меня вопрос: После всей этой шумихи хоть одно Бюро закупило контейнеры под химию, биологию и гистологию? Или всё как и прежде? Ведь можно сколь угодно чисто забирать кровь из трупа, но фасуя её во что попало, получишь НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ЗАБОРА. А, по сути, получается, что вина в этом на начальнике Бюро, а не на Клейменове.

Несколько лет назад (3 или 4 года) заказал машинку для закрывания пенициллиновых пузырьков. Представьте, купили! С тех пор закупаются нулевые пузырьки (запечатанные), отдельно резиновые пробки, отдельно металлические колпачки. Закатываем сами. Все пузырьки новые. Что касаемо, гистологии, сложной химии, то уже давно Бюро закупает пластиковые одноразовые контейнеры.

[Deni]

а что дешевле - пластиковые контейнеры или нулевые пенициллиновые пузырьки с пробочками и колпачками?

[Edward]

А зачем для гистологии одноразовые контейнеры? Это не химия, на результаты исследования чистота не влияет. У нас эти одноразовые контейнеры моют и многократно используют.

[Edwin]

Эдвард, дык и одноразовые шприцы мыть можно. А во времена войны бинты марлевые стирали и опять раны больным перевязывали. Это банально вопрос денег. Есть таковые на расходники - пользуйся одноразовыми контейнерами и бинтами. Нету - мой и стирай.

 

Тема вечная и ко всяким картриджам, тонерам, чернилам применима. Нету бабок на покупку оригинального патрона к принтеру, ну и нет проблем... есть дешёвые повторно заполненные. И у авто можно шины наваривать, а не новые покупать. Это всё вопрос уровня финансирования, как и поездки в отпуск и всё остальное материальное.

[chemist-sib]

...Начальство может вообще не догадываться,.. что раз работает прибор, то автоматом все точно будет.

Дак у начальства, особенно - у большого, "посредственного", психология такая: "Мы вам прибор за пару лимонов купили - давайте сразу же результат!". А что к этому прибору неплохо бы еще и людей обучить - за пару десятков килорублей каждого, да несколько прокладочек-пузырьков (или еще какой мелкой хрени), на столько же, да газ чистый - постоянно - обязательно нужно, иначе все это будет, как те МРТ, что по подвалам больниц еще недавно дорогущим металлоломом рассовывали - далеко не все понимают...

У нас изменения произошли... Закупили стерильные шприцы...

Замятовал я, а мне ж начальник тоже как-то сказал, что после их предновогоднего сходняка в столице, где этот случай обсуждали, наши тоже себе одноразовых прикупили. Только вот пользуются ли ими, или для блезиру в шкафу держат - не ведаю...

[Кузьмич]

а что дешевле - пластиковые контейнеры или нулевые пенициллиновые пузырьки с пробочками и колпачками?

Фиг знает. Под кровь закупают коробку пузырьков 224 шт. Колпачки сразу получаем по 1000 шт. Резинки- фасовку не знаю. Получаем, сколько закажем. Обычно, большой пакет. Там, думаю, что-то тоже около 1000. Контейнеры только под гистологию. "Писательные" баночки. В которых мочу сдают. Они в аптеке, по-моему рублей 7-10 стоят. Оптом, наверняка гораздо дешевле. Под сложную химию обычные круглые контейнеры, типа, в каких селедку продают. Они тоже копейки стоят.

[Alex]

Фиг знает. Под кровь закупают коробку пузырьков 224 шт. Колпачки сразу получаем по 1000 шт. Резинки- фасовку не знаю. Получаем, сколько закажем. Обычно, большой пакет. Там, думаю, что-то тоже около 1000. Контейнеры только под гистологию. "Писательные" баночки. В которых мочу сдают. Они в аптеке, по-моему рублей 7-10 стоят. Оптом, наверняка гораздо дешевле. Под сложную химию обычные круглые контейнеры, типа, в каких селедку продают. Они тоже копейки стоят.

Оптимизации на вас нет... В стране денег нет зарплаты платить, а они одноразовые банки на трупы изводят.

[Кузьмич]

Дык это дешевле, чем потом по судебным искам выплачивать и штрафы в Роспотребнадзор платить ;)

[LEX]

Дык это дешевле, чем потом по судебным искам выплачивать и штрафы в Роспотребнадзор платить

ага. ага...все Бюро прям по уши в судебных исках и штрафах за отсутствие одноразовых флакончиков :)

[Кузьмич]

Погодь. "Светлое завтра" уже не за горами ;)

[Дудок]

Почему-то какашку в лаборатории в спичечном коробке уже не принимают - не положено. А химию в СМЭ - кто во что горазд.

Если уж об изощрениях говорить, то можно в стерильный шприц набрать, иглу снять, а носик шприца запаять - стерильней некуда.

[АНТ]

Выписка из 346н:

73. Особенности взятия объектов для производства судебно-химической экспертизы:

73.2. ... Каждый орган, кровь, мочу помещают в отдельные чистые и сухие стеклянные банки.

73.3. берут следующие объекты при подозрении на отравление:

этанолом - кровь, мочу в количестве по 10,0-20,0 мл (в посуде, заполненной под пробку); кровь берут пипеткой или шприцем из крупных вен конечностей или синусов твердой мозговой оболочки. При невозможности направить кровь, мочу берут мышечную ткань около 100,0 г;

Приказ не требует забирать объекты в стерильные и одноразовые емкости. Пенициллиновых флаконов, думаю, будет вполне достаточно.