ПСС объективны?

[qwer]

Что характерно, Вашего ответа о причине смерти в той теме так и не нашёл. А очень бы хотелось наконец его услышать :)/>

Мой ответ о причине смерти:

Острая тяжелая интоксикация этиловым алкоголем, с аспирацией крови из поврежденных губ и носа. Повреждения - легкие.

[Valerich]

Мой ответ...

Положа руку на сердце, мне кажется, что это правильный ответ. Точнее ответ абсолютно соответствующий теории qwer :)/>

 

Проблема в том, что есть некоторое количество других теорий, в т.ч. построения судебно-медицинского и патолого-анатомического диагноза, в рамках которых этот ответ будет признан очень большим количеством специалистов вопиющим безобразием и заклеймлён гневным позором.

 

В таких случаях на первое место (лично для меня) выходит вопрос "практической экспертной целесообразности". Поясню... ну нет у меня столько времени, чтобы по каждому такому случаю ходить в суд и терпеливо излагать часами теории, которые на дух не переносятся чрезвычайно разгневанными в подобных случаях негосударственными экспертами.

 

Потому что точно за такой диагноз вызовут в суд и точно будут долбать. И долбать будут жёстко. В рамках форумных обсуждений или научных диспутов - пусть долбают. На то она и позиция, чтобы её отстаивать. Но не в каждодневной же практике.

 

Поэтому в выводах я бы вообще от нашего классического врачебного диагноза ушёл, чтобы не обострять. Зачем без лишней необходимости в дебри лезть.

 

А про причину смерти обтекаемо бы так написал, максимально простым языком, что мол смерть наступила от аспирации крови, которая натекала из зон повреждений на лице в условиях бессознательного состояния потерпевшего обусловленного тяжелой этаноловой интоксикацией.

 

И дальше сразу бы про непрямую ПСС обосновал.

[loganovich]

Оговорюсь сразу - в данном случае я тоже за Легкий вред и непрямую ПСС со смертью.

Но и с Валеричем согласен - будут рвать на клочки, так как большинство экспертов имеет иное мнение, так как они пользуются другим инструментом (не принципами формальной логики). Таким образом, в реале эта задачка не имеет решения, одинакового для всех экспертов. А значит, надо договариваться.

И уклониться от написания диагноза не получится, он составная часть заключения, см нормативные документы :)/> Далее буду выступать от "противной" стороны, валяйте, бейте меня.

Значит, основной генетический фактор - алкогольная интоксикация. Тогда при аспирации не кровью, а, например водой из пруда, диагноз должен звучать так "Острая тяжелая интоксикация этиловым алкоголем, с аспирацией водой из пруда".

А если условие "сотряс" изменить на условие "ушиб головного мозга", то он пересилит алкогольную интоксикацию и перейдет в разряд генетического фактора, а та соответственно в условия, или нет (детский вопрос, кто кого поборет, медведь или тигр)? У если перейдет, то с какого момента?

А может, здесь вообще невозможно выделить этот самый генетический фактор?

[Edward]

Оговорюсь сразу - в данном случае я тоже за Легкий вред и непрямую ПСС со смертью.

Но и с Валеричем согласен - будут рвать на клочки, так как большинство экспертов имеет иное мнение, так как они пользуются другим инструментом (не принципами формальной логики).

Да нет, мы тоже принципами формальной логики пользуемся, только логик-то много и правила вывода в них разные. Поэтому одни к одним выводам приходят, другие - к другим. И те, и другие правы. Поэтому нужно либо отказываться от экспертного установления ПСС, просто разжевывая всю ситуацию следствию без использования причинно-следственной терминологии, либо договариваться внутри профессионального сообщества, что в случаях повреждений на лице с кровотечением, осложнившихся аспирацией крови, прямую ПСС между травмой и смертью с такого-то числа не ставим. В противном случае все будет так, как сейчас.

[Кузьмич]

Значит, основной генетический фактор - алкогольная интоксикация. Тогда при аспирации не кровью, а, например водой из пруда, диагноз должен звучать так "Острая тяжелая интоксикация этиловым алкоголем, с аспирацией водой из пруда".

А если условие "сотряс" изменить на условие "ушиб головного мозга", то он пересилит алкогольную интоксикацию и перейдет в разряд генетического фактора, а та соответственно в условия, или нет (детский вопрос, кто кого поборет, медведь или тигр)? У если перейдет, то с какого момента?

А может, здесь вообще невозможно выделить этот самый генетический фактор?

Пошли по пятому кругу. Принципиальная разница в ответе Qwera и Валерича- это непосредственная причина смерти

Мой ответ о причине смерти:

Острая тяжелая интоксикация этиловым алкоголем, с аспирацией крови из поврежденных губ и носа. Повреждения - легкие.

и

что мол смерть наступила от аспирации крови....

А это согласитесь, все же разный танатогенез, разная морфология. да и ПСС тоже разные. Доктор Немо прав - надо определиться сначала с диагнозом. Если основная причина смерти выставляется как аспирация (читай-утопление в собственной крови), то это одно дело. А если все же интоксикация с сопутствующей аспирацией, то это совсем другое дело. мне все же кажется, что это весьма принципиальный момент. исходя из этого, я не совсем понял, что имел в виду Иоганович под термином "патогенетический фактор". Нельзя ли по-подробнее? Это непосредственная причина или условие (в рамках моноказуальной теории). Если вы опять хотите валить все в кучу-утопление и интоксикацию, то пояснений не требуется :)/>

[qwer]

а) Аспирация крови

б) Тяжелая алкогольная интоксикация

 

II Перелом костей носа.

[Кузьмич]

И если следовать предложенной теории "согласования позиций" с юристами, то определение непосредственной причины смерти (аспирация или интоксикация) довольно резко упрощает позицию правоохренителей и уменьшает риск выноса мозга эксперту в суде. В первом случае теоретически, юристами должны квалифицироваться деяния, вызвавшие аспирацию ( причинение ЧМТ(мозговая кома), оставление в опасности и еще может чего ), а во втором случае квалификация деяния, вызвавшего интоксикацию (распитие напитков в неположенном месте и в неположенных количествах :)/> )

[Кузьмич]

а) Аспирация крови

б) Тяжелая алкогольная интоксикация

 

II Перелом костей носа.

Ув. Гвер! Насколько я понимаю, вы относите перелом в сопутствующие? Аспирацию-в непосредственную причину, а интоксикацию в основное заболевание? так? тогда, исходя из логики построения диагноза получается, что интоксикация (как основное заболевание) осложнилась аспирацией крови.

[MVZ]

а) Аспирация крови

б) Тяжелая алкогольная интоксикация

 

II Перелом костей носа.

Нет, не было бы перелома, не было бы и аспирации. Поэтому основным повреждением должен быть перелом носа, осложнением - аспирация, т.е. мех. асфиксия от закрытия просвета дыхательных путей жидкой кровью.

Связь не прямая, поскольку обычно перелом носа заканчивается выздоровлением, поэтому - легкий вред здоровью. Но, с учетом совокупности факторов (так называемый фон, алкогольное опьянение например), связь все же есть. Дальше дело юристов.

[myt]

Вы все всерьез обсуждаете установление цепочки ПСС по заполненному медицинскому свидетельству о смерти? :)/>

 

Эта форма не предусматривает би- и мультакаузальных диагнозов. Да и от медицины сей документ весьма далек.

[myt]

Тогда давайте лучше такой диагноз обсудим.

 

Основные (сочетанные) причины смерти: перелом костей носа, тяжелое алкогольное опьянение, вынужденное положение на спине.

Осложнения: аспирация крови, механическая асфиксия.

[KUKSA]

а) Аспирация крови

б) Тяжелая алкогольная интоксикация

 

II Перелом костей носа.

Нет, не было бы перелома, не было бы и аспирации. Поэтому основным повреждением должен быть перелом носа, осложнением - аспирация, т.е. мех. асфиксия от закрытия просвета дыхательных путей жидкой кровью.

Связь не прямая, поскольку обычно перелом носа заканчивается выздоровлением, поэтому - легкий вред здоровью. Но, с учетом совокупности факторов (так называемый фон, алкогольное опьянение например), связь все же есть. Дальше дело юристов.

А при чем здесь как бывает обычно? Вы что, в Великобритании трудитесь? У нас нет прецедентной системы судопроизводства и нет прецедентной системы судебной экспертизы. У кого-то это повреждение - легкий вред, а у кого-то - тяжкий, повлекший наступление смерти. Это кому-то неясно, коллеги? Или по-прежнему будем "цепляться" за прецедентное право?

[Vil]

а) Аспирация крови

б) Тяжелая алкогольная интоксикация

 

II Перелом костей носа.

Чудны дела твои, Господи!

 

Дорогой ЙЦУК! Если это и есть Ваш ответ, основанный на вашей теории ПСС?... В топку ее и паяйте другую.

[loganovich]

Последние сообщения с 230 - яркий пример отсутствия единой системы действий представителей экспертной среды при одинаковых вводных.

[Да нет, мы тоже принципами формальной логики пользуемся, только логик-то много и правила вывода в них разные. Поэтому одни к одним выводам приходят, другие - к другим. И те, и другие правы. Поэтому нужно либо отказываться от экспертного установления ПСС, просто разжевывая всю ситуацию следствию без использования причинно-следственной терминологии, либо договариваться внутри профессионального сообщества, что в случаях повреждений на лице с кровотечением, осложнившихся аспирацией крови, прямую ПСС между травмой и смертью с такого-то числа не ставим. В противном случае все будет так, как сейчас.

Эдвард, похоже мы с Вами одинаково понимаем проблему, признаем болезнь и видим курс лечения.

Только я не знаю других инструментов установления ПСС, кроме формальной логики, которая имеет свои правила. Пожалуйста, расшифруйте, какие еще вы знаете виды логики и каковы их правила, где про них почитать можно? Пока я слышал только про какую-то "интуитивную" логику, правила в ней у каждого свои.

Есть еще правила построения диагноза, но диагнозы тоже строятся по разным принципам, которые тоже почему-то у каждого свои, да и далеко не всегда диагноз помогает понять ПСС.

Кузьмич, где ты прочитал про патогенетический фактор. Там про генетический фактор, подробнее о нем было ранее:

Причина, во все абсолютно случаях, это комплекс явлений (условий, факторов). Факторы разнятся по своей значимости, функции, связям. Одни из этих факторов определяют генетическую потенцию в наступлении следствия, его специфику (этиологию). Они генетически порождают именно данное следствие. При отсутствии этих факторов данное следствие никогда не возникнет, ни при каких других условиях. К примеру, без МБТ никогда не возникнет заболевание туберкулезом.

и

И если в неполной причине удается выделить генетический фактор (основной), то именно он и определяет ПРЯМУЮ ПСС.

Кукса! При чем здесь прецедентное право? А-а-а, дошло, Вас похоже устраивает ситуация с разным вредом здоровья в одинаковых случаях. Если это и хорошо, то только в качестве гарнира из икорки к бутербродику с маслом.

Вил. Если это сразу в топку, то что другое взамен?

[Vil]

Блин. Действительно жалко. Я на теорию ЙЦУКа серьезно рассчитывал. Я Вас провоцировал, поджуживал... и это итог? Это полный капец!

 

Вы диагноз спутали со свидетельством о смерти, что не смертельно, но точно позиционирует Вас.

 

Вы с таким заполнением свидетельства о смерти статистику в области погубите :)/>

 

Вас разнесут, и справедливо, на первом же разборе такого врачебного свидетельства о смерти.

 

Если Вы такую трактовку предполагаете как выжимку из диагноза, Вас справедливо размажут по стене см-комиссаров.

[Кузьмич]

Тогда давайте лучше такой диагноз обсудим.

 

Основные (сочетанные) причины смерти: перелом костей носа, тяжелое алкогольное опьянение, вынужденное положение на спине.

Осложнения: аспирация крови, механическая асфиксия.

Мит! "вынужденное положение на спине" не является нозологической формой, поэтому не может быть отнесено в основное заболевание. Это симптом. Да и неуместен он тут. Вынужденное положение подразумевает, что больной ВЫНУЖДЕН в таком положении находится против своей, так сказать воли (чтобы облегчить страдания, в результате травмы и т.п.) Т.е. он хочет сменить положение тела, а не может. Что-то даже язык не поворачивается назвать лежачее положение пьяного в дупель "товарища" вынужденным, скорее наоборот :)/>

[Vil]

Други, плюньте на все эти ПСС в отношении сотряса и аспирации. Разумное решение этих проблем - договорняк. Как это не коробит.

 

Сотрясение головного мозга - легкие.

 

Аспирация крови при переломах - не прямая связь.

 

Согласен, тут работы не меряно.

 

Какое кровотечение? Какой перелом? Что там с пазухами основной кости?

 

Может сосредоточимся на этих вопросах?

[Vil]

Только я не знаю других инструментов установления ПСС, кроме формальной логики, которая имеет свои правила.

Да не имеет ни какого отношения формальная (или какая другая экзотическая) логика а теории причинносити. Только женская логика всеобъемлюща и всеобъединяюща :)/> . Иоганыч, дорогой! Отделите мух логики от котлет причинности и стейков патогенеза :)/> .

[Кузьмич]

:)/> Согласен. По этому вопросу, в свое время ТМВ предложил замечательное решение. Никаких аспираций. Если есть ЧМТ, хоронить от нее, нет ЧМТ-хоронить от алкоголя :)/> И никаких замороченных ПСС :)/> .(Шутка. Конечно надо хоронить, от чего умер ;)/> )

[Vil]

Просто хочется рвать и метать.

 

Млин, теоретики собрались...

 

Вот задумайтесь над простой паралелью:

 

Перелом костей носа и "вынужденное положение". Вы пляски устраиваете вокруг "вынужденного положения". А "перелом костей носа" вас не интересует?

 

Из реальных экспертиз по такому поводу сколько было исследований лицевого отдела по Медведеву? Сколько было исследовано пазух основной кости?

[Vil]

Меня в свое время потряс случай Эдвина с смертельным кровотечением при ЧМТ с повреждением внутренней сонной артерии и профузнейшим наружным кровотечением через поврежденную барабанную перепонку.

 

Я потом пару случаев у себя в практике выловил и выкладывал на форуме.

 

А теперь прикиньте, что барабанная перепонка не повреждена и вся эта кровь из пазухи основной кости хлынет не наружу, а в дыхательные пути...

 

А ЙЦУК выдаст - тяжелая алкогольная интоксикация.

 

Трупы исследовать надо вдумчиво и выводы строить на реальной морфологии. И тогда всю ПСС можно отправить в топку.

[Кузьмич]

 

Перелом костей носа и "вынужденное положение". Вы пляски устраиваете вокруг "вынужденного положения". А "перелом костей носа" вас не интересует?

Vil! Конечно интересует. особенно интересно к какой нозологической единице этот симптом отнесен. Ибо, не при переломе носа (изолированном), не при алкогольном опьянении такой симптом не вяжется патогенетически.

 

Трупы исследовать надо вдумчиво и выводы строить на реальной морфологии. И тогда всю ПСС можно отправить в топку.

Согласен на все 200! :)/>

[myt]

Дык... Как практически решается данная задача мы с ТМВ уже написали :)/>. А от вас, высоколобых, хрен чего дождешься. Десять лет тему мусолите и даже на миллиметр не сдвинулись :)/> .

[Кузьмич]

Дык... Как практически решается данная задача мы с ТМВ уже написали :)/>. А от вас, высоколобых, хрен чего дождешься. Десять лет тему мусолите и даже на миллиметр не сдвинулись :)/> .

Согласен! :)/> Так нас, "теоретиков кунг фу"! ;)/>

[loganovich]

Вы диагноз спутали со свидетельством о смерти, что не смертельно, но точно позиционирует Вас.

 

Кто вы и кого позиционирует?