ПСС объективны?

[myt]

ОК!

 

Но "уважаемого" я еще припомню! :)/> :)/>

[Доктор Немо]

:)/>

Чур меня

не поминайте к ночи

Все, пошел спать

[MVZ]

Только я так понимаю фразу "этиологически не связано с основным", что в цепочке причинно-следственных связей, вызвавших основное заболевание, фоновое заболевание находится никак не может.

А перелом носа в обсуждаемом случае как-то все-таки повлиял на возникновение аспирации и асфиксии. Какой же это фон?

 

Очень хорошо, что читали

А теперь ответьте на детский вопрос

Этиологический фактор мех. асфиксии - аспирация крови.

Этиологический фактор перелома носа - травма.

Что общего в этих этиологиях?

Ничего.

Значит перелом костей носа этиологически не взаимосвязан с мех. асфиксией.

 

...

У кого как, а у нас "завтра" уже наступило. так что с добрым утром коллеги.

Общего между этиологиями - аспирация, травма, это то, что мех. асфиксия не возникла бы без перелома носа. Следовательно перелом это первичное звено связи всех звеньев ведущих к мех. асфиксии. Но тогда получается, что на первом месте в диагнозе должен стоять перелом носа, на фоне алкогольного опьянения, которое этиологически не связанно с переломом, но включилось в патогенез и усугубило течение перелома, аспирации, асфиксии!?

Напрочь запутался я с этими факторами, причинами, следствиями.

ИМХО судя по всему не важно как в данном случае писать диагноз, вероятно консенсус патрум не наступит. Но с другой стороны диагноз это наше медицинское, а вот выводы уже правоприменителям, значит нужно правильно выводы написать, чтобы в суде вопросы отпали.

 

Хочется прочитать вариант диагноза и выводов ув. госпожи Хрусталевой и ув. г-на Myt.

[Печкуренко]

Перечитал все по новой. Бредятина полнейшая.Форум разделился на две группы,почти в равных пропорциях. Одни за, другие против.

 

Никто никому ничего не докажет. Нет слона в светлой комнате.

 

И вообще. ПСС это что то типа фильма ужасов.Ночью читать нельзя.

[MVZ]

Кстати интересно, а кто как мед. свидетельство заполняет в этом случае?

 

Предлагаю.

 

а) Мех. асфиксия

б) Аспирация

в) Перелом носа

г) Контакт с тупым твердым предметом с неясными намерениями.

 

Фон -алкогольное опьянение.

 

ИЛИ.

если следовать логике Доктора Немо то

а) Мех. асфиксия

б) Аспирация

в) ?

г) ?

 

Фон -алкогольное опьянение, перелом носа.

 

Сразу оправдаюсь, перед глазами МКБ 10 нет, рубрики меной могут быть написаны не совсем корректно.

 

И попутно, на самом деле опьянение 2,7%о хоть и сильной степени, но все же не достаточно, что бы вырубиться и отключится. Следовательно, наиболее вероятно, что имел место сотряс с потерей сознания, но сотряс морфологии не имеет и его не доказать. Короче, поменьше бы таких случаев на практике!

[prostofil]

И попутно, на самом деле опьянение 2,7%о хоть и сильной степени, но все же не достаточно, что бы вырубиться и отключится. Следовательно, наиболее вероятно, что имел место сотряс с потерей сознания, но сотряс морфологии не имеет и его не доказать. Короче, поменьше бы таких случаев на практике!

 

А не думаете, что вначале спал на боку, а потом перевернулся, почему и в крови всего 2,7, и делали ли еще на транквилизаторы и димедрол, шибко это любят смешивать. А если там ЧМТ, или сочетанная травма - надо было труп исследовать как положено, в том числе и на ДАП, может и этого спора бы не было.

По свидетельству опять все переворачивается с ног на голову, под в) асфиксия, от закрытия дыхательных путей кровью, иначе так и будут по Вашим заключениям сажать невиновных людей.

[prostofil]

Перечитал все по новой. Бредятина полнейшая.Форум разделился на две группы,почти в равных пропорциях. Одни за, другие против.Никто никому ничего не докажет. Нет слона в светлой комнате. И вообще. ПСС это что то типа фильма ужасов.Ночью читать нельзя.

 

Вот с этим полностью согласен, спорить можно до бесконечности, о патогенезе и его влиянии на опущение левого яичка ниже, чем правого.

Задумайтесь КОЛЛЕГИ, и сторонники и противники, привели в одном из постов хороший пример, ВЫ лично открываете дверь (уличную и железную), за ней стоит в :)/> пьяный сосед тинейджер, с барзо крутыми родителями, которому дверь попадает в нос.

Есть перелом. Поговорили, нормально, он не в претензии, сам виноват, от скорой отказался, да и кровотечение прекратилось. Тот приходит домой и засасывает еще 250 вискарика и ложится бай-бай. Утром труп. Вскрывает Ваш убежденный сторонник и получи фашист гранату перелом -аспирация-асфиксия-прямая причинная связь, на фоне пьяни, но кто ж на фон то смотрит из СК в такой ситуации.

СосусКи снимают что записано на видео, а там Вы в полный рост. По мнению половины форума (и Вашего убежденного вскрывающего сторонника) - как минимум неосторожное убийство, мало того с помощью убитых горем родителей Вам влепят 105 или 111 часть 4 (до 15 лет), и докажут с помощью убежденных :)/> в Вашей виновности коллег с комиссионной экспертизы (вероятнее всего с другого региона), что вы дверь открыли специально, что бы сломать нос и убить этим.

Флаг Вам в руки оправдаться в такой :ass/> . В общем - Сарынь на Кичу с такими подходами, и что бы никто не оказался в подобной ситуации.

Впечатление, что люди живут в стране Эдвина, где таки соблюдается законность. Он то абсолютно верно отметил: "А всё, что к этой асфиксии привело, мы ловкими юридическими вывертами, прячем в низ колонки диагноза. Блин, красивый выверт и, сразу оговорюсь, на мой взгляд очень ловкий в вашей существующей на сегодня системе. Но при чём тут медицина и патогенез? Я не против этого варианта, так как он прагматичен именно своей юридической сбалансированностью и ведёт на практике к правильной реакции следствия. А этого-то мы все неосознанно хотим."

А система никогда не изменится, пока МЫ КОЛЛЕГИ не перестанем все, оптом, делать работу за юристов. А пока делает, хоть кто то из нас, этот вечный спор будет продолжаться.

[MVZ]

Блин Прпостофил, хоть бы раз написал по существу. Как сам то пишешь, или писал по данному поводу, а? Ну напиши хоть разок, а то :)/> -ми называть та легко, а вот по существу сказать, кишка тонка?

С уважением! Чесс слово!

[prostofil]

Читай выше, ежели знакомые буквы видишь, я уж язык сломал. А за уважение - сам такой. Кстати за базаром следи, я еще никого не обозвал.

[MVZ]

Где ваш вариант диагноза и выводов, не вижу?

[Доктор Немо]

Что-то я не пойму, почему у Myt и prostofil такая нервная реакция на слово уважаемый.

Там где я живу, это хорошее слово.

Живущие по понятиям, огласите список слов, на кторые вы и и нормальные люди реагируют по разному.

А то нам, не сидевшим многое невдомек.

[MVZ]

Где ваш вариант диагноза и выводов, не вижу? И слова не коверкай, в школе не учился что ли?

[prostofil]

Я что за Вас буду свои посты перечитывать где то толли с 13 страницы, толь с 12.

Неа, токо коридоры, мы университетов не кончали.

 

Что-то я не пойму, почему у Myt и prostofil такая нервная реакция на слово уважаемый.

Там где я живу, это хорошее слово.

Живущие по понятиям, огласите список слов, на кторые вы и и нормальные люди реагируют по разному.

А то нам, не сидевшим многое невдомек.

Ну уважаемый - это видимо понятие форума, так говорят старожилы, а у каждой марфушки свои игрушки.

[Доктор Немо]

Ну уважаемый - это видимо понятие форума, так говорят старожилы, а у каждой марфушки свои игрушки.

Пусть сделают правила и ознакомят с ними нормальных людей

А то попробуй догадаться, что тут еще за какими словами подразумевают уважаемые старожилы форума

Когда ознакомлюсь с ними - буду думать, что делать дальше

А пока что меня никто ни о чем не предупреждал

Посему пишу простым русским языком

[MVZ]

Да ни фига шкурение морды лица дополнительно не даст. Перелом и так перелом. Тут думатся другое, одно дело дали по носу, упал с ускорением, ударился головой, перелом основания (или просто ушибы контузионные), потеря сознания, подтвержденная клинически (50 человек видело и камеры зафиксировали, как упал, так и лежать остался), но смерть от мех. асфиксии от закрытия кровью дыхательных путей. И другое - пьяный, падал, дрался, нос ломал, шарахался (то ли сам, то ли кто то), уснул, и тоже помер от асфикции, во что СосусКов интересует, перелом носа от удара чела или сам. И дел таких до.... А так как в Росее СосусКи молодые, им звезды нать, а труп есть и морда лица битая, тут же чела хватают и сажают, а потом начинают трясти ПСС с эксперта.

Я себе это примерно так определил. Смерть от асфиксии, обусловленной закрытием просвета дыхательных путей кровью, вследствие носового кровотечения, обусловленного переломом костей носа. Между переломом костей носа и носовым кровотечением имеется случайная причинная связь. Т.к. обязательное условие для возникновения данного вида асфиксий - пострадавший должен быть в бессознательном состоянии и положение его тела (пострадавшего) лежа на спине, только при выполнении этого условия происходит закрытие кровью дыхательных путей. Данное условие не может возникнуть при указанном виде травмы, переломе костей носа. И перелом даю легкий вред.

Я считаю, и пишу что перелом носа мог возникнуть, как от удара, так и от удара о таковой (при падении в том числе), различить не представляется возможным вследствии отсутствия отрображения свойств травмирующего предмета.

В 1-м варианте - детально осматриваю дырчатую пластинку решетчатой, если серьезный перелом носа, от удара такой силы, что чел упал навзничь с ускорением, всегда есть трещина, и вопросов с прямой причинной не возникает т.к. ОЧМТ (кстати в таких случаях не разу не видел, чтоб не было перелома решетчатой).

ЗЫ: ребяты не давайте прямую без ОЧМТ, доказухи нет, а челу до 15 лет корячится, вот того бы эксперта да на сутки хотя бы в СИЗО, штоб башкой думал, а не :)/> (это у же наболевшее)

Так и я так считаю, только как диагноз та написать правильно?

У нас в бюре большинство за мой вариант дескать основное - перелом носа; осложнение - мех. асф. от аспирации от кровотечения от перелома.

Я же, сейчас согласен с Доктором Немо, ну понравились его доводы и все.

А Вы как пишете диагноз?

[prostofil]

Тогда о чем спор?

[MVZ]

Не знаю, это как в детстве, спорить, не важно с кем и о чем, главное драться спорить :)/> На самом деле с уважением!

[prostofil]

МВЗ, просил диагноз, я его уже приволи на странице 14(кажется).

"Я бы не делил на рубрики вообще, а использовал методику формулировки диагноза от тяжести. И не согласен, что перелом носа фоновое, тут МИТ прав, это часть этиологического фактора, т.к. кровотечение дают не кости, кровотечение дают сосудистые сплетения (о чем очень хорошо сказал ВИЛ), но перелом костей носа с повреждением передних сплетений (задние это ветви сонной, там тяжесть другая) никогда к смерти не приведет.

Поэтому. Основное - механическая асфиксия (здесь спора нет) от закрытия просвета дыхательных путей кровью вследствие кровотечения из поврежденных вен переднего ..... Фон - это тяжелое алкогольное опьянение (тоже спора нет). Соп. перелом костей носа. (и наср-ть на формальную логику, здесь нет логики, нельзя логически связать легкую травму и нажравшегося водки чела, т.к. водки он может выпить и после с рецидивом кровотечения)".

[MVZ]

МВЗ, просил диагноз, я его уже приволи на странице 14(кажется).

"Я бы не делил на рубрики вообще, а использовал методику формулировки диагноза от тяжести. И не согласен, что перелом носа фоновое, тут МИТ прав, это часть этиологического фактора, т.к. кровотечение дают не кости, кровотечение дают сосудистые сплетения (о чем очень хорошо сказал ВИЛ), но перелом костей носа с повреждением передних сплетений (задние это ветви сонной, там тяжесть другая) никогда к смерти не приведет.

Поэтому. Основное - механическая асфиксия (здесь спора нет) от закрытия просвета дыхательных путей кровью вследствие кровотечения из поврежденных вен переднего ..... Фон - это тяжелое алкогольное опьянение (тоже спора нет). Соп. перелом костей носа. (и наср-ть на формальную логику, здесь нет логики, нельзя логически связать легкую травму и нажравшегося водки чела, т.к. водки он может выпить и после с рецидивом кровотечения)".

Ну допустим, хотя я не могу согласиться с тем, что перелом это сопутствующее. Допустим, что так как Вы считаете правильно, тогда как мед. свидетельство выписать? Я не придираюсь. Просто как на практике поступать? Вот вскрыл я труп, как написать везде правильно от А до Я, что бы нигде не обо ...ся? Ну извините за мой французский :)/>

[prostofil]

Да не будет в этом поганом случае везде правильно по медицински, т.к. по медицински прав Немо, но за это фоновое зацепятся СК, другая экспертиза напишет тяжкий и бодание у же будет в суде. И пока у нас не правового государства сложи, что я написал и спокойно идим спать. По крайней мере, по твоему заключению невиновного в тюрьму не закроют. А выводы Немо с моими практически один в один.

[Vil]

У меня складывается стойкое впечатление, что теория ПСС включается тогда, когда мы чего-то не доисследовали, пропустили, запороли или хотим выжать нужный результат.

[prostofil]

ВИЛ, а так оно и есть. Исследуй как положено и он сам тебе все раскажет.

[Доктор Немо]

У меня складывается стойкое впечатление, что теория ПСС включается тогда, когда мы чего-то не доисследовали, пропустили, запороли или хотим выжать нужный результат.

Согласен.

единственное между нами отличие, в том, что у меня это впечатление было изначально, а Вы только сейчас к этому пришли

Prostofil прав

[loganovich]

Уф-ф-ф, прочитал пропущенное.

Включились сторонники "чистой" медицины, комбинируют диагнозы, каждый как ему бог на душу положет. Лишнее подтверждение - это потому, что единого подхода нету. Ну нужен инструмент определения ПСС, нужен.

Если применить метод аналогий, любимый Шпенглером и Вилом. Оставим наличие алкоголя, перелом носа заменим дождиком, оставившим лужу, а кровь, водой. Ответьте, пожалуйста, на вопрос - вы действительно всерьез считаете, что дождь имеет прямую причинно-следственную связь с утоплением (читай механическая асфиксия вследствии аспирации водой из последождевой лужи)?

А если усложнить - не было дождя - сосед поливал из шланга цветы, заодно и на тогда еще живого брызнул водицей, да ушел спокойно домой. А бедняга потом упал в лужицу, да там и остался. Сосед попал - ему что, неосторожное убийство вменять будут?

[loganovich]

У меня складывается стойкое впечатление, что теория ПСС включается тогда, когда мы чего-то не доисследовали, пропустили, запороли или хотим выжать нужный результат.

А должна включаться всегда. Только единой для всех теории ПСС нет.

А может мысль, что что-то не до исследовали, появляется тогда, когда ПСС не складывается?

Ну Вил, ситуация вам известна. И то, что вскрывать надо как следует, я полностью поддерживаю. Тогда для Вас дополнительная информация - допустим, отсепаровывались ткани по Медведеву. Сломаны обе носовые кости и хрящевая часть носа, а-а, для Вила не жалко, пусть еще носовая перегородка да в двух местах. Пазухи целы, там кровь. Вскрыт позвоночник, исследован спинной мозг, кстати, там на уровне 4-го шейного справа под связками кровоизлияния с двух сторон диаметром 0,5, а-а, для Простофила не жалко, пусть цельный сантиметр. Позвонки целы, спинной и головной мозг взяты на гистологию аж с шести мест - признаки отека, полнокровие, признаков повреждений нет. Как изменятся Ваши диагноз и выводы?