ПСС объективны?

[Edward]

Это не формула успеха, а реальное положение дел. И именно из-за того, что все очень сильно зависит от непредсказуемой "интуиции", разные эксперты на одном и том же субстрате дают различные заключения о наличии и виде ПСС. Не это ли мы хотим изменить, заводя подобные дискуссии? По мне, так уж лучше формальная логика пусть будет во главе угла, с повторяемым и предсказуемым результатом.

Логика сама по себе никогда в принципе не даст ответы на все вопросы, ибо нельзя заформализовать все и вся. Поэтому при определении ПСС интуиция как играла важнейшую роль, так и будет играть. Так, в примере Эдвина с ВИЧ-ом и Qwer с туберкулезом и без логики всем более-менее ясно: и в чем причина инфицирования, и в чем причина заражения. Отсюда и соответствующие юридические решения и медицинские лечебно-профилактические меры. Кроме того, интуция - это те же логические выводы, только в неформализованном виде, основывающиеся и на знании патогенеза, и на личном и книжном опыте (т.е. статистике) и т.д. Поэтому не может быть судебно-медицинской интуции у человека без медицинских знаний и опыта работы, как не может быть интуиции, присущей взрослому, у грудного ребенка. Теория причинности нужна только на уровне определений, аксиом и основных следствий. Конечно, нужно знать, что такое полная и неполная причина, условие, следствие и их свойства. Но этого и достаточно. А устранение гетерогенности подходов к определению ПСС будет достигаться конвенциально (как договоримся) путем введения всяких МКБ, методических рекомендаций, обсуждения на форумах и в научных публикациях. При этом всегда останутся какие-нибудь каверзные нестандартные наблюдения, при трактовке которых эксперты не сойдутся во мнениях.

[loganovich]

Понял,что примеров причин от участников обсуждения не будет. Понятное дело.

Туберкулез - инфекционное заболевание, вызываемое микобактерией туберкулеза (МБТ). В этом нет никаких сомнений.

Но является ли эта бактерия причиной заболевания - вопрос. Известно, что в 90% случаев инфицирование МБТ не приводит к развитию заболевания.

 

Причина, во все абсолютно случаях, это комплекс явлений (условий, факторов). Факторы разнятся по своей значимости, функции, связям. Одни из этих факторов определяют генетическую потенцию в наступлении следствия, его специфику (этиологию). Они генетически порождают именно данное следствие.

Другие, факторы, которые тоже нужны для реализации причины, назвали условиями. Они определяют пространственно-временные параметры возникновения причины (локализацию, время), но не определяют порождение именно данной причины.

Итак, причина заболевания туберкулезом на макроуровне, это инфицирование МБТ у индивидуума, имеющего органоспецифическую аллергическую реакцию. Т. е. причина заболевания туберкулезом возникает в "точке пересечения" нескольких условий: МБТ (неполная причина), аллергической реакции замедленного типа и состоянии иммунной системы (условия). Без образования этого комплекса, заболевание не возможно ни при каких других условиях.

 

Этот комплекс и называется полной причиной, которая полностью соответствует постулатам детерминизма.

 

Такая структура причины сохраняется во всех случаях ПСС, без исключения. Можем рассмотреть чисто судебно-медицинские случаи (удар ТТП, удар ножом ит.п.).

 

Колото-резаное ранение - повреждение, вызываемое воздействием орудия с колюще-режущими свойствами. В этом нет никаких сомнений.

Но является ли это орудие с колюще-режущими свойствами причиной колото-резаного ранения - вопрос. Известно, что в 90% случаев воздействия колюще-режущими орудиями не приводят к развитию колото-резаного ранения (чаще, все ж, к образованию бутербродов, салатиков и т.п.).

Это неполная причина, нужно еще ряд условий - наличие потерпевшего "в нужное время в нужном месте", отсутствие у него в пораженной ножом области плотной одежды (бронежилет как аналогия иммунитету), наличие "злодея", размахивающего ножом и т.д.

Я не принимаю во внимание свойства самого клинка (острота или форма, свойства материала и т.п), т.к. Qwer не пишет о свойствах МБТ (количество инфектанта, патогенность, вирулентность и т.д.), а от них зависит не меньше, чем от восприимчевего организма.

Однако мы работаем не с "идеальной средой", на которую рассчитана формальная логика, а с реальной, где надо ограничивать привходящие в неполную причину условия по принципу разумной необходимости.

И если в неполной причине удается выделить генетический фактор (основной), то именно он и определяет ПРЯМУЮ ПСС.

[loganovich]

Логика сама по себе никогда в принципе не даст ответы на все вопросы, ибо нельзя заформализовать все и вся. Поэтому при определении ПСС интуиция как играла важнейшую роль, так и будет играть.

 

Кроме того, интуция - это те же логические выводы, только в неформализованном виде, основывающиеся и на знании патогенеза, и на личном и книжном опыте (т.е. статистике) и т.д.

 

А устранение гетерогенности подходов к определению ПСС будет достигаться конвенциально (как договоримся) путем введения всяких МКБ, методических рекомендаций, обсуждения на форумах и в научных публикациях. При этом всегда останутся какие-нибудь каверзные нестандартные наблюдения, при трактовке которых эксперты не сойдутся во мнениях.

Edward!

Логика сама по себе в принципе не должна давать ответы на все вопросы, ибо логика - это инструмент только для определения причинно-следственных связей, она, логика, сама по себе знаний не прибавляет.

Интуиция - возможно, тоже основана на логике, но на индивидуальной, неповторимой, неосмысленной и зачастую кривой логике...

А мысль, высказанную Вами в конце цитаты, разделяю и поддерживаю на все 100-500, собственно, в моем понимании, именно для этого топик и забалтываем :)/>...

[qwer]

А от кого вы хотите услышать ответ? Я имею ввиду не конкретную личность а специализацию:

Конечно от СМЭ.

[Vil]

Конечно от СМЭ

Сразу обозначу, что "инфицирование" не просто внедрение микроорганизма, а патологический процесс в ответ на это внедрение. Так вот, "внедрение" и есть причина инфицирования.

 

Причина любого колото-резанного ранения - воздействие на тело колото-режущего предмета (ничего более заумного в голову не приходит :)/> )

[qwer]

Мне не случай интересен, а принцип определения ПСС.

Начнем. Кажется мы уходим от схоластики и переходим к продуктивному обсуждению проблемы.

Логика сама по себе никогда в принципе не даст ответы на все вопросы, ибо нельзя заформализовать все и вся. Поэтому при определении ПСС интуиция как играла важнейшую роль, так и будет играть... А устранение гетерогенности подходов к определению ПСС будет достигаться конвенциально

Вопрос в том, что интуиция (неосознанный опыт) у каждого своя и выводы свои. Отсюда и разнобой в решении задач ПСС. Моим мотивом была выработка некой формализованной системы (методологии) для унифицированного решения задач причинности, вне зависимости от опыта и собственного разумения.

 

Итак. продолжим.

Для чего я затеял все это? Причина (полная причина) оказалась комплексом факторов, один из которых является генетически необходимым для образования следствия ( он то и находится в прямой причинной связи со следствием), и рядом других факторов (условия), которые в прямой причинной связи со следствием не состоят, а только определяют время и место реализации следствия.

 

Присутствие и тех и других в образовании полной причины нужны. Отличие их роли, состоит в том, что неполная причина незаменима, необходима. Она гарантирует обязательное, генетическое порождение именно данного следствия , а то время как условия могут быть изменены, заменены. Они создают условия (простите за тавтологию) для реализации недействующего (спящего) потенциала неполной причины в действующую полную причину.

 

Теперь перейдем к рассмотрению примеров.

Для того, чтобы не путаться в патогенезах, упростим причинную цепочку, ограничив ее двумя звеньями:

- удар иглой -> повреждение.

- удар ножом -> повреждение.

 

Очевидно, что причинами этих повреждений есть удар иглой или (во втором случае) удар ножом.

Очевидно также, что это есть полные причины, которые действовали и реализовались в следствия (повреждения)

 

Теперь рассмотрим структуру этих полных причин. Она состоят из двух факторов. Первый - удар. Второй - предмет-носитель энергии удара (игла, нож). Понятно, что генетически необходимым для образования следствия (повреждения) есть удар (энергия удара). Это неполная причина. Без этого фактора повреждение не образуется ни при каких других условиях. Предметы- носители энергии удара являются условиями, которые нужны для образования повреждений, но могут заменяться. При такой замене изменятся только пространственно-временные характеристики повреждения (колотая рана, колото-резанная рана), но сам факт появления повреждения от характера предмета-носителя не зависит.

 

Как уже говорилось выше, в прямой причинной связи о следствием находятся лишь неполные причины, но не условия. Таким образом , отвечая на изначальный вопрос Эдвина, следует сказать, что полной причиной инфицирования явился удар иглой. А в прямой причинной связи находиться собственно удар.

 

Также и для колото-резанных ранений.

И для удара ТТП.

[Ledokol]

Конечно от СМЭ.

Я балдею, валяюсь и не перестаю удивляться как все наши "асы" летают в заоблачных высотах, а так до сих пор и не познали:"А где небо?" Уважаемый qwer, дай Бог Вам здоровья и пятнадцать любовниц! Ну при чём же здесь сам удар? Иглой или кувалдой по голове - всё дело в том, что он причинил. Если Вы иглой убили человека, а кувалдой сбили с него три волоска - кто же Вам будет "вменять" кувалду?

"Уж сколько раз твердили миру..." Ну, потвердим еще разок. Только взаимодействие травмирующего предмета с травмируемой частью тела (или всем телом), происходящее в определенных условиях внешней среды и соотнесённое к свойствам самого травмирующего предмета (в случае причинения повреждений) может давать повод рассуждать о наличии ПСС между действиями "негодяя" и наступившим неблагоприятным исходом. Если хотя бы одного из этих компонентов судебный медик не нашёл (не сумел доказать!) - заключению место в сортире на гвозде! 99,9% подобных заключений из 99,9% российских ГСМЭУ должно находиться именно там.

[ТМВ]

Если Вы иглой убили человека, а кувалдой сбили с него три волоска - кто же Вам будет "вменять" кувалду?.... давать повод рассуждать о наличии ПСС между действиями "негодяя" и наступившим неблагоприятным исходом. Если хотя бы одного из этих компонентов судебный медик не нашёл (не сумел доказать!) - заключению место в сортире на гвозде!

Вот уж от кого не ожидал!

 

Во-первых: надо будет - вменят убийство Кеннеди, даже если Ваша "кувалда" пролетела над другим континентом. (замысел и вымысел с домыслом вместо умысла - всем знакомые понятия в этой сране)

во-вторых: с каких это пор судебный медик должен искать компоненты юридических аспектов?

в-третьих: удар, он и в Африке - удар (и не важно чем, как и с какой силой). Важно то, что удар (как разновидность энергии) вызовет следствие (повреждение). Какое - не имеет значения.

[prostofil]

"

Только взаимодействие травмирующего предмета с травмируемой частью тела (или всем телом), происходящее в определенных условиях внешней среды и соотнесённое к свойствам самого травмирующего предмета (в случае причинения повреждений) может давать повод рассуждать о наличии ПСС между действиями "негодяя" и наступившим неблагоприятным исходом. Если хотя бы одного из этих компонентов судебный медик не нашёл (не сумел доказать!) - заключению место в сортире на гвозде!"

Двадцать раз :)/> согласен с Ледоколом. Не согласен с % на гражданке процентов 20-30, а вот у военных СМЭ действительно приближается к 100, бо с ними работал и диагноз "упал с бронетранспортеру" в оригинальной транскрипции лицезрел неоднократно. :)/>

[Ledokol]

Если Вы иглой убили человека, а кувалдой сбили с него три волоска - кто же Вам будет "вменять" кувалду?.... давать повод рассуждать о наличии ПСС между действиями "негодяя" и наступившим неблагоприятным исходом. Если хотя бы одного из этих компонентов судебный медик не нашёл (не сумел доказать!) - заключению место в сортире на гвозде!

Вот уж от кого не ожидал!

 

Во-первых: надо будет - вменят убийство Кеннеди, даже если Ваша "кувалда" пролетела над другим континентом. (замысел и вымысел с домыслом вместо умысла - всем знакомые понятия в этой сране)

во-вторых: с каких это пор судебный медик должен искать компоненты юридических аспектов?

в-третьих: удар, он и в Африке - удар (и не важно чем, как и с какой силой). Важно то, что удар (как разновидность энергии) вызовет следствие (повреждение). Какое - не имеет значения.

Постепенно прихожу к выводу, что о многих вещах надо говорить "голосом", а не писать "текстом". Я говорил не о том, что любой удар не вызовет каких-либо последствий, а всего лишь о том, что далеко не всегда вред здоровью Вы сумеете связать через ПСС с нанесенным ударом. Только и всего.

 

"Только взаимодействие травмирующего предмета с травмируемой частью тела (или всем телом), происходящее в определенных условиях внешней среды и соотнесённое к свойствам самого травмирующего предмета (в случае причинения повреждений) может давать повод рассуждать о наличии ПСС между действиями "негодяя" и наступившим неблагоприятным исходом. Если хотя бы одного из этих компонентов судебный медик не нашёл (не сумел доказать!) - заключению место в сортире на гвозде!" Двадцать раз :)/> согласен с Ледоколом. Не согласен с % на гражданке процентов 20-30, а вот у военных СМЭ действительно приближается к 100, бо с ними работал и диагноз "упал с бронетранспортеру" в оригинальной транскрипции лицезрел неоднократно. :)/>

Думаю, что сойдемся в варианте "50 на 50".

[Доктор Немо]

Вспомнил старый медицинский анектод

 

Слепая бабушка в неположенном месте переходила дорогу, не видела, естественно, автомобиль и тот ее сбил.

окончательный диагноз:

Причина смерти - слепота

[VDG]

Не надо заниматься демагогией. Есть повреждение (заболевание) естественно есть его причина. И это для судебных медиков норма (по крайней мере, должно быть таковой), что мы устанавливаем ПСС, исходя из наличия, характера (и пр.) повреждения (заболевания), а не из наличия сведений об ударе (ударах).

[loganovich]

Я балдею, валяюсь и не перестаю удивляться как все наши "асы" летают в заоблачных высотах, а так до сих пор и не познали:"А где небо?" Уважаемый qwer, дай Бог Вам здоровья и пятнадцать любовниц! Ну при чём же здесь сам удар? Иглой или кувалдой по голове - всё дело в том, что он причинил. Если Вы иглой убили человека, а кувалдой сбили с него три волоска - кто же Вам будет "вменять" кувалду?

Ну не знаю уж, кто в каких высотах там летает, но и Вам, господин Ледокол, пора спустится на землю, и постараться понять, что в данном топике речь идет об установлении ПСС, а не о определении тяжести вреда здоровью или о вменении юридической ответственности.

Удар кувалдой причинил повреждение - прямая ПСС. Если этим ударом череп "всмятку" - прямая ПСС с черепом всмятку, если этим ударом с черепа сбили три волоска - прямая ПСС с лишением черепа трех волосков. Насколько я понял, Qwer говорил именно об этом.

[Ledokol]

Я балдею, валяюсь и не перестаю удивляться как все наши "асы" летают в заоблачных высотах, а так до сих пор и не познали:"А где небо?" Уважаемый qwer, дай Бог Вам здоровья и пятнадцать любовниц! Ну при чём же здесь сам удар? Иглой или кувалдой по голове - всё дело в том, что он причинил. Если Вы иглой убили человека, а кувалдой сбили с него три волоска - кто же Вам будет "вменять" кувалду?

Ну не знаю уж, кто в каких высотах там летает, но и Вам, господин Ледокол, пора спустится на землю, и постараться понять, что в данном топике речь идет об установлении ПСС, а не о определении тяжести вреда здоровью или о вменении юридической ответственности.

Удар кувалдой причинил повреждение - прямая ПСС. Если этим ударом череп "всмятку" - прямая ПСС с черепом всмятку, если этим ударом с черепа сбили три волоска - прямая ПСС с лишением черепа трех волосков. Насколько я понял, Qwer говорил именно об этом.

Вы сейчас такую Америку попытались открыть, что я "снова валяюсь"! Как Вы не поймете, дорогие коллеги, что "голой" ПСС не бывает. Она никому не нужна (если, конечно, Вы работаете на наших юристов, а не наведомых инопланетян). И возникает вопрос о ПСС только тогда, когда появляется смерть пациента или "вред здоровью". Во всех других случаях она и за полсантима никому не нужна! Вот до кого это первого дойдет - тот молодец и отличник. До того нет - тот человек с "глубоко евклидовым" мышлением и тут уж ничего не поделаешь...

[LEX]

И возникает вопрос о ПСС только тогда, когда появляется смерть пациента или "вред здоровью".Во всех других случаях она и за полсантима никому не нужна! Вот до кого это первого дойдет - тот молодец и отличник

приятно почувствовать себя молодцом , но так вроде это само собой разумеется- пока нет трупа или вреда здоровью- никто и не заморачивается разными ПСС..разве что клиницисты. у них это диф. диагнозом зовется. ну так то же самое - угадали- никто и не узнает и узнать не захочет, не угадали- вред здоровью(или хуже) - к нам...Так что о чем цитированные фразы- понять не могу...наверное. далеко мне до отличника :)/>

[Ledokol]

Осильте книжку Хрусталевой - и будете отличником.

[loganovich]

Вы сейчас такую Америку попытались открыть, что я "снова валяюсь"! Как Вы не поймете, дорогие коллеги, что "голой" ПСС не бывает. Она никому не нужна...

Да нет, уважаемый, это Вы никак не поймете, что для того, чтобы правильно пользоваться инструментом, надо уметь это делать. Проведу аналогию - решение вопроса о ПСС в экспертизе и , ну, например, постройка скворечника. "Само по себе" и рулеткой да уголком пользоваться никому не нужно, но вот ежли понадобится такой ящичек сколотить. Но не умея работать этими инструментами, можно такого намерять... Или, еще "лучше", определять размеры на глазок, интуитивно, как это делают в большинстве случаев сейчас. А потом удивляетесь, почему все скворечники кривые да друг на друга непохожие...

Пока мы в "голой" ПСС не разберемся, "одетую" будем определять интуитивно и на глазок.

[ТМВ]

Осильте книжку Хрусталевой - и будете отличником.

Осиливал. Отличником не стал, да и нереально это, бо - макулатура. Мнение высказывал по телефону, было дело?

[Ledokol]

Осиливал. Отличником не стал, да и нереально это, бо - макулатура. Мнение высказывал по телефону, было дело?

Дорогой ТМВ! Вы отличник по природе - Вам такие книжки даже вредны. Но, как говорится: "...мы волки. И нас, по сравнению с собаками - мало..."

[ТМВ]

Вы отличник по природе

Господи, как же я падок на лесть! :)/> :?/>

[KUKSA]

Это не лесть. Ledokol сказал (как всегда) истинную правду.

[Доктор Немо]

Осильте книжку Хрусталевой - и будете отличником.

Эту книжку лучше не читая, сразу поставить на полку и любоваться ею.

Тогда в сердце может сохраниться иллюзия того, что у тебя есть еще одна умная книжка

[Доктор Немо]

Пока мы в "голой" ПСС не разберемся, "одетую" будем определять интуитивно и на глазок.

Повторюсь который раз

У некоторых коллег сложилось стойкое убеждение, что открытие тайн о ПСС лежит в изучении философии, а вернее одного из ее направлений - логики.

Тот факт, что патанатомию, патфизиологию, патанатомию этиологию и патогенез заболеваний большинство из исследователей ПСС учили последний раз в дни далекой студенческой юности, это их не смущает.

Тот факт, что 90% исследователей ПСС диагнозы сформулировать абсолютно не состоянии тоже никого нисколько смущает - более того, многие об этом даже не догадываются.

Как можно сделать адекватный вывод о ПСС если диагноз неправильный?

Казалось бы, вопрос риторический.

Ан нет.

Пишут нетленки, да так интенсивно, что клавиатура трещит..

Пример Хрусталевой - образцово показатоельный.

[KUKSA]

Эту книжку лучше не читая, сразу поставить на полку и любоваться ею. Тогда в сердце может сохраниться иллюзия того, что у тебя есть еще одна умная книжка

Доктор Немо! Вы знаете, как я Вас люблю. Более того, Вы даже знаете, как Вас сильно любят Ledokol и WWK! Но, право же, "иногда лучше жевать, чем говорить". Сейчас Вы фактически признали, что Лаврентюк и его свора в лице Исакова, Сысоева, Яковенко и прочей "требухи" оказались умнее и хитрее Вас. Они не только прочитали эту книгу - они "передрали" ее под свое "псевдоруководство" и успешно распространяли как новейшее научное достижение. Значит, получается, они поняли, какие там "жемчужные зёрна", а Вы нет? По-моему, у Вас где-то "не замыкает" на эту тему. Может быть, это скоро пройдёт?

[Edwin]

так пусть коллега Хрусталёва выложит всё, что у неё своровали. Мы почитаем, сравним.

 

Она же, насколько мне припоминается большой лит. поиск делала и некую компиляцию из всяких текстов по теме слепила. Т.е. чего-то там и немало цитировала. Так как тема ПСС, собственно, маленькая, то про одно и тоже там всякими словами и выражениями много раз повторено было. На каком-то этапе всё это муссирование старых терминов настолько утомляет и притупляет внимание читающего, что он вообще теряется и ничего уже не понимает. Одно словоблудие...

 

Ну это естественное следствие многочисленного и изобильного цитирования. И вот какие-то там наверное ловкие компиляции или перессказы мыслей других своими словами и были заимствованы Лаврентюком. И представляется мне очень спорным кто же автор всей этой бодяги. Передирание текстов чужих учебников было в 90-х кое у каких профов легитимной технологией.

 

Все свои мысли и идеи Хрусталёва опубликовала. Чего же ей бояться-то? Опять же вы который раз уже делаете рекламу книг от Лаврентюка по ПСС, а я признаться и не знал о их существовании и не читал кажется даже ничего. Но теперь благодаря вашим постоянным рекламным компаниям наверное придётся и эти источники поискать. Их случайно у нас в библиотеке нет? Надо бы почитать... Для того, чтобы сделать хороший лит. обзор вообще никаким учёным быть и не требуется. Так что может у него или их это удачно получилось. Не в курсе я, в общем...

 

Но Кукса достал с этими книжками... придётся искать... дайте ссылку если у кого есть пожалуйста.