Ситуационная экспертиза (обсуждения проблем перенесено)

[SLeonov]

Я тронут, Браво!

[sudmedfockin]

Да, насколько я понимаю, все не так просто, как показалось некоторым? Математика/физика не дается в твоих экспертизах как единственная правда? Я правильно понимаю, что ты формируешь мнение, базирующееся на конкретных основаниях - законах физики в т.ч.? И не выставляешь его единственно возможным/верным/непогрешимым?

А то у некоторых, как я понял, складывается впечатление, что твои экспертизы - это "пыль в глаза", где за формулами "что хочу - то и пишу".

Я видел не одну экспертизу - все вполне-таки "судебно-медицинские", выхода за пределы компетенции не проследил.

ЗЫ Не лесть, не ласка - только экспертное мнение.

[SLeonov]

Я стараюсь максимально проверить результат. Ну почему у химиков есть жесткое правило наличие вещества дрлжно быть подтверждено не менее, чем двумя методами, а у нас «могло»?

[sudmedfockin]

Я так и понял.

[Edwin]

Ну почему у химиков есть жесткое правило наличие вещества дрлжно быть подтверждено не менее, чем двумя методами, а у нас «могло»?

Ну вы меня прям в краску вгоняете такими фразами. Я понимаю, что при обмене комплиментами слезы на глаза наворачиваются и эмоционально всё получается, но я на всякий случай поправлю, а то через год кто набредёт, прочитает и не правильно поймёт чего про экспертов.

 

В чём разница между лабораторным методом идентификации химической субстанции (токсикология) и реконструкцией происшествия?

 

В первом случае вы исследуете конкретную физическую субстанцию, имеющуюся реально в пробе и данную нам в ощущениях (для философов среди нас :)/>/> ) Вы исследуете конкретный объект.

 

Во втором случае вы исследуете следы какого-то давно прошедшего события, т.е. отражение чего-то там. Но и это не совсем правильно. При реконструкции вы не только следы объектов исследуете, вы делаете ещё один шаг в сторону абстракции. Вы придумываете версию как эти следы могли образоваться.

 

И понимаете, что ваша придумка не единственная и могут быть и другие.

 

Как проверить придумку? Да легко. Посмотрите какую формулу СМЭ использовал и проверьте циферки. Они совпадут. Что это нам говорит? Что придумка правильная? Да нет. Это просто говорит о том, что СМЭ или его комп правильно считать умеют. Проверкой расчётов нельзя подтвердить правильность самого подхода или использованного метода реконструкции.

 

Есть общепринятые проверенные и работающие методики в реконструкции? Есть! Модель охлаждения трупа например. Этим все пользуются и знают её слабости, варианты, точность. Это уже технология!

 

А что имеем в части биомеханич. реконструкции? Некие редкие, старые, никем не проверенные работы, типа от Стешица. Это не технология. Что это значит на практике? Вы не знаете ни когда это работает, ни вариантов расчётов, ни точности полученных результатов. Есть формула.

 

Почему она такая? Спросите у автора и не получите вразумительного ответа... Спросите другого автора и получите другой совет. Кто прав вообще никто не знает.

 

А теперь назад к вопросу.

 

Почему токсиколог может проверить и дать ответ с точностью в 100%, а реконструктор биомеханик нет?

Потому что реальное вещество можно идентифицировать, а проверить правильно ли придумана придумка нельзя потому что сравнить с эталоном (произошедшим событием) нельзя. Нельзя никак проверить придумку или версию на Истину. Истины-то уже нет. Событие закончилось, прошло и его не существует в реальности. В идеале осталось видео, хотя даже оно и то не помогает окончательно, а уж что говорить о событиях где видео нет.

 

Реконструктор бьёт себя в грудь, брызжет слюной и утверждает, что им придуманный вариант мог привести к возникновени таких следов, каковые и были обнаружены на месте происшествия. Наверное он прав, НО... есть наверняка и другие варианты как такие следы могли получиться.

 

Ну типа вы видите вкрученный в доску шуруп. Кто, как и чем его вкрутил? Существует как минимум 50 способов вкручивания шурупа. Вы можете спорить вечно какой из вариантов предпочтительнее, но вы никогда не узнаете как действительно это было сделано. То, что прошло, исчезло и его не существует. Вы можете посчитать силу, которая нужна для вращения шурупа, но что это даёт? Особо если подумать что вращать могли и доску вокруг шурупа, а не наоборот. И проверить это никак....

[sudmedfockin]

Дорогой Эдвин!

Я почти готов подписаться почти под всеми Вашими словами!

Но :)/> (дьявол кроется в мелочах)

Вы вкладываете в понятие ситуалогии шаманские танцы с бубнами - т.н. "реконструкцию обстоятельств".

Да нельзя реконструировать обстоятельства. Можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, как это могло быть.

А мы (я надеюсь, не только я :?/> ) - реконструкцию механизма. Полноценную. Проверяемую физически/математически (хотя мне это очень тяжело, честно говоря, дается). То есть простую СМ задачу, которая решается каждый день каждым из нас. Но есть ситуации, когда механизм сложен настолько, что его реконструкция автоматически подразумевает предположение относительно условий, обстоятельств травмирования. Иначе просто "не может быть" такого повреждения и не можем мы установить его механизм. Ну, или на банальном уровне "удар/трение/кручение/растяжение/давление".

Кто-то считает, что и этого излишне достаточно. Я так не считаю. Мы имеем обширный опыт и возможность переложить его в теорию, чтобы вопроизвести в практике затем многократно.

Вот именно поэтому я и говорю, что единственная проблема в ситуалогии сегодня - это отсутствие апробированной и утвержденной, проверяемой пи перепроверяемой методики. Что мы потихоньку и пытаемся преодолеть.

Говорить о том, что мы занимаемся шаманством и танцами - как минимум передергивание (не только к Вам апеллирую сейчас, но и ко многим российским коллегам, в том числи и из своего региона).

В конце концов, кому, если не нам, этим заниматься? Теоретикам с кафедр? :)/>

[Edwin]

Вот именно поэтому я и говорю, что единственная проблема в ситуалогии сегодня - это отсутствие апробированной и утвержденной, проверяемой пи перепроверяемой методики.

Мы наверное не очень друг друга понимаем и говорим о разных вещах.

 

Вот я в данном месте не понимаю как можно придумать универсальную методику для реконструкций тыканий ножом, битья бутылок на голове и толканий с лестницы. Ну не понимаю я как это можно ОДНОЙ универсальной методикой охватить.

 

По мне так надо делать отдельные методики по каждой конкретной области (лестницы, гололёд, дтп, удары обутой ногой, удары кулаком, а потом по стоящему, сидящему, лежащему, а потом по трезвому, пьяному, а потом тренированному и нетренированному, а потом по ребёнку, старику и по взрослому, а потом по больным с остеохондрохом, гуттаперчивой болезнью, прострелом и сколиозом и т.д. и т.п.).

 

Или вы считаете, что в практике, как и в "чистой науке" все эти мелочи никакого влияния на биомеханику оказывать не будут и довольно второго закона от Ньютона чтобы чисто и корректно реконструировать всё что угодно?

[ТМВ]

мы занимаемся шаманством и танцами - как минимум передергивание

Никакое это не передергивание, а голая, домоткано-посконная, сермяжная и прочая правда!

 

 

В конце концов, кому, если не нам, этим заниматься? Теоретикам с кафедр? :?/>

Да кому угодно, только не экспертам. Ментам-судам.

Или!! В крайнем случае - Экспертам, но с о-очень гуттаперчевой совестью: из любви к науке или к :)/> (ничуть не осуждаю! :)/> )

 

Почему?

А вот ответ-

по мне так надо делать отдельные методики по каждой конкретной области

, и поскольку das ist fantastisch, то ну его в :ass/> .

 

Edwin'у отдельное спасибо - поржал! :)/>

[LEX]

а я над этим поржал:

то единственная проблема в ситуалогии сегодня - это отсутствие апробированной и утвержденной, проверяемой пи перепроверяемой методики.

без обид, но смешно ;)/> - все у нас нормально в ситуалогии, одна мелкая проблема- методики, как таковой, нету 8(/>

[loganovich]

Зашибись! Все поржали - и за работу, причем один в лес, а другой по дрова.

А по поводу определенной гуттаперчивасти совести - здесь или в смежной теме Эдвин рассуждал, что он регулярно ходит в суд посмотреть, как кто-что скажет/покажет и вынести свое веское экспертное суждение. То есть в ходе судебного заседания это и без методики вполне нормально, а ежели на этапе предварительного следствия в рамках экспертизы, то верняк шаманство. А по мне, лукавство все это, хрен редьки не слаще.

Разница между суждениями Леонова и ТМВ лишь в том, что один ищет, как выполнить работу и залезает за рамки медицинских познаний, а второй ищет, что бы сделать, чтобы ничего не делать. А делать то все равно придется, не на следствии, так в суде.

Поддержу позицию Судмедфокина - истина посередине.

Лех, не смешно, грустно. У нас не только в ситуалогии апробированной и утвержденной методики нет, у нас с этим куда не влезь беда...

[Edwin]

У нас не только в ситуалогии апробированной и утвержденной методики нет, у нас с этим куда не влезь беда...

Ну тогда открою маленький секрет. Не только у вас с этим проблемы, а и у всей планеты.

Процесс познания идёт, но уж очень медленно. Что-то решено, основная масса проблем, однако, ещё нет.

 

Помните были проблемы по идентификации?

Бертильён придумал носы мерить и ступни. Помогло очень сильно, но фиговасто работало.

Потом придумали отпечатки пальцев брать. Классно стало если таковые оставлялись на МП.

Потом придумали по группам крови идентифицировать, но было фигово если ни крови, ни отпечатков на МП не было.

Теперь настала эра генетики. Две эпителиальные клетки нашли - идентифицировали.

 

Если переносить этот пример на ситуационные экспертизы с применением биомеханических данных, то как вы думаете где мы стоим?

На мой взгляд, как раз на этапе зарождения биомеханического бертильонажа. Все поняли что надо мерить разные кости, ткани и пытаться как-то этими данными оперировать. Точно как и Бертильон мы начинаем мерить носы, ступни...

 

Как вы думаете когда мы дойдём до следующих, действительно "работающих" методов в биомеханике? Ой, не скоро.

 

И это никак не проблема неповоротливого министерства или нежелания головного учреждения сесть и написать методичку. Нет ни базовых данных по человеческим тканям, ни реалистичных моделей расчётов.

 

В современных моделях, например в той же экспертизе Леонова, человек представлен "тупым, бесконечно твёрдым бруском".

 

А теперь представьте себе мысленно например самого Леонова, как человека. Представили? Что в мат. модели Леонова на человека Леонова переносимо?

 

Вот то-то и оно, что кроме бесконечной твёрдости, которой мы ему желаем при разработке его методов, остальное и не подходит. Можно с такими моделями реконструировать? Как показывает ваша судебная практика.... 8(/>

[SLeonov]

Эдвин, а как овал–шар–овоид, все изотропны, при определении ДНС с термометром?

С известными оговорками.... Но лучше то нет.

Может я на уровне Бертилиона, но другого то нет.

Догадываюсь, про ответ словами проф. Преображенского «хороших газет нет? Так никаких не читайте»

А как ты в суде такие вопросы решаешь? Поделись.

[KUKSA]

Пусть все сначала "член-кора" Ю.И.Пиголкина на воскресной передаче с Владимиром Соловьевым посмотрят. Передача из цикла "...и это еще один наш король..."

[Edwin]

Почему модель остывания трупа работает? Правда с точностью в первые часы в +/- 3 часа, но всё же работает. Да потому что процесс остывания это простой физический процесс. Никакая химия влияния не оказывает. Несомненно и в этой технологии тело человека представлено упрощённо овоидом. Хотя сейчас та же Гита Мал из Йены это считает на модели финитных элементов и разбивает тело на 1000 маленьких склеянных между собой элементов, которые в сумме напоминают форму человека.

 

Но именно поэтому формула от Хенсге и даёт такую большую ошибку. Модель не совершенна. Кстати модель от Гиты Мал только в её руках якобы классно и точнее работает. Пока никто повторить не может. Понапубликовала она много, но не пошла методика. Где-то там враньё есть....

 

А как ты в суде такие вопросы решаешь? Поделись.

"Таких" вопросов в суде не бывает. Там всегда конкретная ситуация есть. Отвечаю по обстоятельствам... для чего в спорных случаях спрашиваю суд а из чего мне надо исходить. Из того что стоял или лежал или там летел? Они обычно пожимают плечами и говорят что не знают так как все свидетели прямо противоположное рассказывают. Тогда я говорю, что если вы не знаете из чего мне в моей оценке исходить, то я тем более не зная исходной ситуации вообще не имею отправной точки для моих размышлений. Тогда обычно они решаются спросить а что будет если он стоял. Я чего-то там говорю. Адвокат тогда спрашивает, а что будет если он лежал, сидел. Я этот вариант прокручиваю. Потом адвокат, практически всегда задаёт стандартный, как ему кажется очень умный вопрос, но вы не можете сказать стоял он, лежал или летел? Тут я удовлетворённо подтверждаю что он правильно понял... Немая сцена и все конфузливо поглядывают в свои бумажки. Потом меня обычно благодарят и отпускают с богом в кассу... Но я никогда не вру! Если не могу и не уверен на 100%, то всегда об этом открыто говорю.

 

Есть такие настырные представители юстиции, которые очень агрессивно наезжают, иногда распалившись прямо уже кричат что-то типа того, да что вы тогда вообще знаете? Вы ничего не знаете... Тогда я задаю всегда встречный вопрос. Вот вы же обязаны наказать преступника, вы же специалисты... Ну т.е. вы должны его знать, в смысле по ФИО? Как его зовут? Они на меня удивлённо смотрят. Я опять додавливаю. Ну вот вы должны знать ФИО преступника, вы же юстиция, а почему не знаете? Т е начинают так просекать, ну откуда мол нам её знать? Ну тогда я говорю, что если вы не знаете ФИО преступника, то как я должен знать чем он ударил? Обычно другие юристы начинают улыбаться и спрашивающий успокаивается. Не на каждый вопрос, даже очень умный, есть ответ.

 

Если я чего-то не могу, то это не значит, что я плох.... это просто значит что я этого не могу. Советую поискать другого СМЭ. Они спрашивают, а что есть такие СМЭ которые это могут? Я, коротко подумав, мне такие не известны... и читать ничего на эту тему не приходилось, но кто знает... :Р/>

[loganovich]

А как ты в суде такие вопросы решаешь? Поделись.

"Таких" вопросов в суде не бывает. Там всегда конкретная ситуация есть. Отвечаю по обстоятельствам... для чего в спорных случаях спрашиваю суд а из чего мне надо исходить. Из того что стоял или лежал или там летел? Они обычно пожимают плечами и говорят что не знают так как все свидетели прямо противоположное рассказывают. Тогда я говорю, что если вы не знаете из чего мне в моей оценке исходить, то я тем более не зная исходной ситуации вообще не имею отправной точки для моих размышлений. Тогда обычно они решаются спросить а что будет если он стоял. Я чего-то там говорю. Адвокат тогда спрашивает, а что будет если он лежал, сидел. Я этот вариант прокручиваю. Потом адвокат, практически всегда задаёт стандартный, как ему кажется очень умный вопрос, но вы не можете сказать стоял он, лежал или летел? Тут я удовлетворённо подтверждаю что он правильно понял... Немая сцена и все конфузливо поглядывают в свои бумажки. Потом меня обычно благодарят и отпускают с богом в кассу... Но я никогда не вру!

Дорогой Эдвин! А как Вы "прокручиваете" в суде эти варианты? Какие методики применяете? Откуда вы знаете, как будет, если "он лежал" или "он сидел", "стоял" и т.п. Шаманите с бубнами?

И эти обстоятельства являются "отправной точкой" Ваших рассуждений? А характер повреждений, их механизм и т.п. это так, сбоку припеку, только рядом постояло.... Неотправная запятая, видимо...

Размышления по поводу конкретных ситуаций в СМЭ были, есть и будут. Только фантазии и мысли у людей разных идут по разному и допускается много отклонений типа "я об этом позабыл, я о том не подумал". Методика позволяет объединить разные наработки и унифицировать варианты ответов и ход рассуждений, к этим ответам приводящий. Это необходимо развивать в любой отрасли, а уж в СМЭ тем более.

Когда нибудь может СМЭ и дойдут до "геномной точности" таких экспертиз, но только при условии, что исследования эти будут продолжаться. Но даже на том "Бертильоновском" уровне, как сейчас, эти экспертизы иногда приносят пользу, а унификация и единая методика помогла бы снизить процент ошибочных или ложных суждений категории "как мне кажется".

А сейчас на одних и тех же исходных данных одни эксперты выдают "НУ, как мне кажется, такого быть не может...", другие говорят "Возможно все... но, как мне кажется, маловероятно...", третьи "как мне кажется, нельзя исключить...", а четвертые "пошли в ж..., думайте сами".

[KUKSA]

Есть еще одна очень хорошая фраза: "Мой личный экспертный опыт свидетельствует..."

[LEX]

"Мой личный экспертный опыт свидетельствует..."

неплохо такая фраза действует, если перед этим сказать. хотя бы- "мой стаж СМЭ более 10(а лучше-15-20-30 :Р/> ) лет, категория первая\высшая.." ...а что вчерашним интернам делать?Даже слова- "стаж 5 лет. категория вторая..."уже вызовет саркастические улыбки аблакатов при упоминании "опыта"

[Edward]

А сейчас на одних и тех же исходных данных одни эксперты выдают "НУ, как мне кажется, такого быть не может...", другие говорят "Возможно все... но, как мне кажется, маловероятно...", третьи "как мне кажется, нельзя исключить...", а четвертые "пошли в ж..., думайте сами".

Вот поэтому юристы должны всегда свои собственные мозги включать, а не оставлять формулировки выводов на откуп эксперту или методике. Они и судебную медицину изучают в вузах и специально логику, и причинность. А юристы в большинстве своем пассивничают, "работают вторым номером". Они ведь и реконструкционные экспертизы-то, основанные на использовании знаний из области физики, разбивают не потому, что находят в них ошибки, а по каким-либо формальным (левым) поводам, типа отсутствия у эксперта бумажки об официальном прохождении обучения и т.д. Т.е. их в принципе устраивает ошибочная экспертиза, если процессуальные аспекты ее назначения и осуществления соблюдены. А где же ссуть?

[Edwin]

Право надоела мне эта дискуссия г-да! В преддверии рождественских каникул и празднеств решил я завязать с критикой современного состояния ситуалогических экспертиз в биомеханике. Всё сказано уже по три раза.

 

Прошу прощения у всех, кто искренне верил в Деда Мороза (модели биомеханич. реконструкций), а я не сдержался и сказал, что Деда Мороза нет. Забирать добрые старые иллюзии у детей не хорошо, а у взрослых СМЭ и подавно. Но врождённая вредность не дала промолчать...

 

Не смотря на всю эту дискуссию желаю активным Дедам Морозам, которые ходят в суд и там дают свои представления, успехов. Пока что ваши юристы в Деда Мороза верят и хором его зовут - "Ёлочка зажгись!" Наверное не стоит ломать этой иллюзии. Хочется ведь всем немножко чуда. Только не забывайте, что и они могут углядеть, что у вас не настоящая борода, а мочалка. И ведь если разглядят, то побьют.

 

С наступающими праздниками всех! У нас сегодня институтская рождественская гулянка, посему из темы удаляюсь...

[KUKSA]

"Мой личный экспертный опыт свидетельствует..."

неплохо такая фраза действует, если перед этим сказать. хотя бы- "мой стаж СМЭ более 10(а лучше-15-20-30 :Р/> ) лет, категория первая\высшая.." ...а что вчерашним интернам делать?Даже слова- "стаж 5 лет. категория вторая..."уже вызовет саркастические улыбки аблакатов при упоминании "опыта"

C пятью годами стажа в суд лучше вообще не ходить. Или ходить под прикрытием "взрослых".

[loganovich]

Право надоела мне эта дискуссия г-да! В преддверии рождественских каникул и празднеств решил я завязать с критикой современного состояния ситуалогических экспертиз в биомеханике. Всё сказано уже по три раза.

Ах, Эдвин, ведь против критики никто и ничего не имеет. Особенно против конструктивной критики.

Вот поделились бы своим тайным знанием, как вы в суде решаете такие вопросы, может, и нам в сказки верить бы не пришлось...

Но и за такой ответ спасибо, ибо он свидетельствует, что сказать Вам просто нечего. Продолжайте шаманить в судах дальше. И с наступающим рождеством :Р/> .

[Печкуренко]

Да Эдвин же описал, как он решает в суде эти вопросы.

 

Очень хорошо решает, по моему. Если бы у нас, наши коллеги, в судах работали бы так же, то в системе российской СМЭ, ситуационных, дурацких, экспертиз давно бы не существовало, а в самих судах, было бы больше адекватных приговоров, которые не обоснуются исключительно на данных ситуационной экспертизы..... :Р/>

[SLeonov]

точно, с наступающим!

[Vil]

Беда не в том, что многие верят в Ситуационного Деда Мороза, а в том, что забыли старого и лепят нового.

 

Методика, говорите? Методику (методичку) у нас гаразды написать, и все такие, что по моргам да судам не ходят или давно забыли когда там были. Написал, утвердил у такого же как сам и вот, экспертус-вульгарис, выполняй. А еще почетнее новый вид судебно-медицинской экспертизы придумать! Это же приятно наверное сидеть и думать, что через 50 лет будут меня вспоминать как основоположника ситуационных экспертиз?.. Гы, а ведь могут и раньше вспомнить и совсем без приседаний и восхвалений...

 

Ну да ладно, Дед Мороз нам всем судья в эти предпраздничные дни.

[loganovich]

Да Эдвин же описал, как он решает в суде эти вопросы.

Прошу прощения, не обнаружил... А можно ссылочку, плиз? А как Вы лично решаете эти вопросы в суде?