Ситуационная экспертиза (обсуждения проблем перенесено)

[KUKSA]

Да Эдвин же описал, как он решает в суде эти вопросы...

Мне про "кассу" понравилось...

[Печкуренко]

Вопросы, мог-не мог, могло-не могло? Вы это имеете в виду?

 

Ну, во первых я уже эти вопросы не решаю- отошел от сочинений на вольную тему, по уходу на отдых, чему несказанно рад.

 

Во вторых, в недалеком прошлом, решал тупо, с тупой мордой и тупым проворачиванием биохимии в веществе черепной коробки. " а)это не ко мне, б) гадать на картах не умею, в) вон у вас там 15 томов лежит, там есть все и показания свидетелей и признания злодеев,там все написано как было, г) ложные показания давать не хочу, будете настаивать напишу жалобу что принуждаете итд итп, д)отсылайте в отдел ложных экспертиз, там все распишут как вы хотите все хором или каждому по отдельности и еще цветы вам всем подарят.

 

Вот в таком духе. ;)/>

[loganovich]

Еще раз внимательно перечитал всю тему. Единственное, что нашел из пояснений Эдвина  - указание, как он выступает в суде с фразой "прошу задать конкретные условия... потом этот вариант прокручиваю..." В посте №115 задал вопрос - как "прокручивать"? Ответ не получил, понял только, что мне, мол, нефик и соваться, пусть юристы сами "прокручивают".

Господа, я ведь не прикалываюсь, я тоже реально хочу научиться "прокручивать". Или это такое тайное знание, мне убогому недоступное? Обидно, Эдвину можно, а мне низзя.

А еще я очень хочу, чтобы все эксперты, раз уж все равно "прокручивают", "прокручивали" одну и ту же ситуацию одинаково, а то одни вправо "прокручивают", другие влево, третьи наискосяк.

Извините, если что не так.

 

...отсылайте в отдел ложных экспертиз, там все распишут как вы хотите все хором или каждому по отдельности и еще цветы вам всем подарят...

Ну, во первых, "отдел ложных экспертиз" - это звучит довольно оскорбительно, честно говоря, не думаю, что реально ложных заключений там выдают больше, чем обычные городские и районные эксперты, скорее наоборот, хотя, это от личностей работающих там экспертов в основном зависит. Если они все с-ки продажные, то что ж я такой бедный? А во вторых, раз уж я, как вы поняли, уже оттуда, то на кого мне стрелки переводить?

[Печкуренко]

Да нет там продажных ребят. И все небогатые. И не оскорбительно звучит, давно ОСЭ называют таким образом и товарищщщщщи из СК и менты и судьи. Просто жизнь такая пошла.

 

Ситуационку при отсутствии трупа можно делать? А делают. С вполне конкретными выводами, потому что лучше сделать, чтобы отстали, и начальник не орал, а то что в душе что то нехорошее ворохнется, так это дело уже всем привычное.

 

Вот тем и опасны ситуационки, Вы же сами видите и пишите, что одни крутят налево, другие направо, третьи наискосяк, и никак не могут единые выводы сделать. Не могут прокрутить ситуацию одинаково. Даже если очень хочется.

 

А если эксперты по одному делу дают разные выводы, то эти выводы неверные и настоящих, железных выводов уже никогда по конкретному делу не будет.

 

Так вот и приходилось отбрехиваться все годы пока работал. В прямом смысле слова. Противное дело- ситуационка. Морально грязное. :)/>

 

Как вам свою линию поведения выработать, не могу дать совета. Каждый "умирает" в этом деле в одиночку.

 

Истину по ситуационкам знают иногда сосуски, иногда менты, злодеи, но нам не говорят, и не скажут никогда какого она цвета.Вот на них и надо стрелки переводить.

 

Попробуйте хоть один раз отказаться, не писать ответы на наводящие вопросы , типа мог не мог, и вы увидите как это легко и просто, как говорил герой одного хорошо известного фильма. И душу не корежит. Она еще у всех нас есть,как никак, не вымерла полностью 8(/>

[sudmedfockin]

Видимы, все же, мы о разных вещах говорим.

 

"Мог-не мог" - понятие бытовое. О чем неоднократно сказано. Что именно решает в суде Эдвин - я так и не понял. Если это - я несогласен с подобным подходом. Если - как мы - сопоставляет механизм образования конкретного повреждения с представленным (продемонстрированным, описанным, иным образом задокументированным) механизмом, который полагает правильным одна из сторон, то он банально в суде проводит экспертизу. Ход и результаты которой фиксируются в судебном заседании на протокол (у нас, как там - не знаю).

 

В то же время, "прокручивание" тоже должно быть обосновано. Вот если Эдвин в суде говорит:

- вот ссадина передней поверхности бедра в средней трети, должно быть трение/скольжение, возможно при ударе/давлении под острым углом к поверхности, судя по отклонению чешуек эпидермиса - от краниального к каудальному концу, предмет при этом тупой твердый (без острого конца и края, тверже мягких тканей тела);

- вот гражданин говорит, что ударил вскользь (совпадение характера воздействия) концом палки с гладкой поверхностью (совпал предмет) сверху вниз (совпало направление) по передней поверхности бедра где-то посередине;

- реальный и предполагаемый механизмы совпадают, образование обнаруженного повреждения по продемонстрированному механизму возможно/не исключается,

вот тогда я скажу - честь ему и хвала. Потому как ни за пределы компетенции не вышел, ни от ответа на вопрос не ушел в сторону.

 

Но если:

- это сопоставление подменяется эфемерной "мыслительной конструкцией";

- сопоставление отсутствует вовсе;

- формулировка ответа звучит так, что ее всегда можно трактовать двояко/трояко и т.д. -

я против такого "допроса". Из такого и рождается мнение многих о "танцах". Конечно, без обоснования это - танцы в чистом виде :work1:/>

 

Далее.

Вот Вы, Эдвин, приводили в пример как "работающую" методику определения давности наступления смерти по охлаждению тела. И тут же сами оговорили, что это работает только 2-3 часа после смерти (не знаю, как у Вас, а у нас даже если убили на глазах у свидетелей, только группа соберется слава Богу если через это три часа), и зависит от такой массы факторов, что учесть их все - практически нереально.

Так что же в ней "рабочего" больше, чем простая схема сопоставления механизмов образования повреждений? По мне, так последняя значительно более работоспособна :work1:/>

 

Про новую методику для каждого отдельно взятого механизма - да Вы передергиваете, причем откровенно, как адвокаты в суде! :)/> Зачем рисовать типовые схемы для различных механизмов, если основные положения анализа (что, чем, как, куда) - не меняется? Есть аспекты и нюансы, например: при ДТП и падении - это анализ комплекса повреждений, разбитого на группы; при огнестреле - сам характер воздействия и механизм разрушения тканей принципиально отличный и от тупой и от острой травмы. Но Вы же говорите о том, что сравнение механизмов просто невозможно в принципе по одной стандартизованной схеме. С чем я так же принципиально не согласен :wow:/> А для обоснования своего мнения готов по каждому виду травмы выложить экспертизу. Так - пойдет? :)/>

 

Если что-то понял превратно - поправьте, пожалуйста. Составьте, т.с., протокол разногласий,который можно будет обсудить за камельком ;)/>

[myt]

Вот Вы, Эдвин, приводили в пример как "работающую" методику определения давности наступления смерти по охлаждению тела. И тут же сами оговорили, что это работает только 2-3 часа после смерти

Это Вы не поняли. До 12 часов примерно после наступления смерти методика работает с точностью 2-3 часа. (2,8 часа). Посмотрите на номограмму, на внешней дуге нанесены ошибки метода.

[sudmedfockin]

Ок, но принципиально это мало что меняет.

По крайней мере, в наших реалиях.

ЗЫ Сугубо личное, субъективное, оценочное суждение :)/>

ЗЗЫ Кстати, как раз когда я скачал для себя номограмму и собрался попробовать ей попользоваться (а было эо порядка 2,5 лет назад) - это был последний раз, когда я видел градусник. С тех пор его нет. Это в областном центре. В районах даже спрашивать неудобно. Потому знания мои этой занятной методы закончились на пороге... :wow:/>

ЗЗЗЫ Тем не менее, считаю ситуалогию (в том виде, что представлена мною выше) в настоящее время более прикладной и полезной, нежели определение давности наступления смерти по одной разнице температур.

ЗЗЗЗЫ Да, ну и конечно, не ставлю под сомнение чужое знание и чужую методу, пусть даже ограниченно применимую. Это я совершенно серьезно.

[sudmedfockin]

Боже, дай мне силы!.. :)/>

 

"Дорогой друг!" (как говаривала Сова из советского Винни-Пуха).

Ну нет его, градусника, хоть убейте. Покупать я его тоже не собираюсь. Ну вот из принципа. Для этого есть АХЧ, а я к ней не принадлежу :wow:/>

И выезды на место осмотра трупа сейчас - 1-2 в месяц по криминалу. А на остальных и в пятна никто не тыкает - зачем? Целесообразность? Какое значение это имеет для принятия процессуального решения и установления истины по делу?

 

Это имело значение ранее, когда необходимо было четко устанавливать давность для корректировки ОРМ "на месте". Сейчас и век информационно продвинутый (камер везде понатыкано, пересмотреть за 3 или за 10 часов - ну не сильно великая разница, тем более что со временем и ошибиться может гр. эксперт), и ОРМ не особенно корректируют (как руководитель СО решит - так и будет, в общем-то), да и решения - бывает - принимают в суде без учета противоречия ДНС по экспертным данным и по фактическим (читай - предполагаемым следственной версией) материалам дела.

А вот вопросы с ситуациями решаются в среднем уже где-то 3-4 раза в неделю.

 

Я изначально оговаривался, что все выкладываемое носит исключительно прикладной характер, что это не фундаментальная наука и нет здесь никакой эврики - все украдено до нас, но вот пользоваться мы наработками не хотим/можем/умеем. Тут и предлагается армейский принцип заставим/поможем/научим :work1:/>

 

А за ссылки спасибо :)/>

[Vil]

Тут и предлагается армейский принцип заставим/поможем/научим

Эка, батенька, Вас занесло :)/> . Сразу в армию. Вы в армии служили? А если служили, то святые принципы СА должны знать на зубок, а не с потолка. Тут Вам не здесь! (кстати, тоже армейский принцип). В оригинале последовательность с точностью до наоборот и без всяких "поможем".

 

 

В то же время, "прокручивание" тоже должно быть обосновано. Вот если Эдвин в суде говорит:

- вот ссадина передней поверхности бедра в средней трети, должно быть трение/скольжение, возможно при ударе/давлении под острым углом к поверхности, судя по отклонению чешуек эпидермиса - от краниального к каудальному концу, предмет при этом тупой твердый (без острого конца и края, тверже мягких тканей тела);

- вот гражданин говорит, что ударил вскользь (совпадение характера воздействия) концом палки с гладкой поверхностью (совпал предмет) сверху вниз (совпало направление) по передней поверхности бедра где-то посередине;

- реальный и предполагаемый механизмы совпадают, образование обнаруженного повреждения по продемонстрированному механизму возможно/не исключается,

 

Э-э-э-э... Мудрено, конечно, но у меня один вопрос: Вы ссадины от ударов рукой с гладкой палкой да по передней поверхности бедра при тангенциальном ударе наблюдали?

 

вот тогда я скажу - честь ему и хвала. Потому как ни за пределы компетенции не вышел, ни от ответа на вопрос не ушел в сторону.

А я не скажу, конечно если Эдвин такое завернет в суде.

[ТМВ]

Всё-таки побуду занудой и начну выть:

Эдвин в суде говорит:

- вот ссадина..., должно быть трение.... от краниального к каудальному....предмет ....тупой твердый...;

- вот гражданин (потерпевший) говорит, что ударил вскользь (совпадение характера воздействия) концом палки с гладкой поверхностью (совпал предмет) сверху вниз (совпало направление) по передней поверхности бедра где-то посередине;

- реальный и предполагаемый механизмы совпадают, образование обнаруженного повреждения по продемонстрированному механизму возможно/не исключается,

вот тогда я скажу - честь ему и хвала. Потому как ни за пределы компетенции не вышел, ни от ответа на вопрос не ушел в сторону.

 

А если

 

Эдвин в суде говорит:

- вот ссадина..., должно быть трение.... от краниального к каудальному....предмет ....тупой твердый...;

- вот гражданин (обвиняемый) говорит, что при падении проскоблил (совпадение характера воздействия) нестриженным когтем (совпал предмет) сверху вниз (совпало направление) по передней поверхности бедра где-то посередине;

- реальный и предполагаемый механизмы опять-таки (!) совпадают, образование обнаруженного повреждения по продемонстрированному механизму возможно/не исключается,

вот тогда я скажу - честь ему и хвала. Потому как ни за пределы компетенции не вышел, ни от ответа на вопрос не ушел в сторону.

 

Но если из такого и рождается мнение многих о "танцах", то оно имеет право на жизнь, потому как ТАК и ЕСТЬ!

Ты же юрист и эксперт, Фокин! Красное от синего отличить можешь?

 

Я лично, как эксперт - не могу, а как юрист - к бабушке ходить не надо, усё ясно! В красном случае - хулиганка в чистом виде, в синем - отказняк из железа и бетона.

 

Теперь спрошу: при чем здесь Edwin? (вопрос риторическай)

 

Сам себе отвечу: он в судах/ментах не холопствует, а высказывает свое мнение и ему по большому счету плевать - ошибочное оно или нет.

 

ТАМ суды не ищут в минюсте, кому бы 5 экспертизу впарить, а САМИ принимают решение.

 

У нас, к сожалению - тоже. Только до возникновения директивы сверху или иной мотивации ( :)/> ), греются у экспертного костра, лениво наблюдая за трепыханиями шамана с бубном.

[sudmedfockin]

Нет :)/> Для Советской - молод, от российской - Слава Богу, отвело))

Конечно, перефраз, как без него. Ну и, для чтобы что-то знать, не нужно это что-то обязательно узреть самому. Иначе - науки нет (или она лжива).

 

Про заставим - ну так как же обязать в нашей западно-восточной государстве делать что-либо по какому-либо правилу? ;)/> Я далек от иллюзорного представления нашего отечественного общества как продвинутого, развитого, интеллигентного, созревшего умом и сердцем для перемен во власти и устройстве государства. И в отношении к работе - тоже. Стоит зайти в любой спальный квартал или отъехать от областного города на 3-5 км и понаблюдать за народонаселением. И мечты о "просвещенности" сразу нас покинут :wow:/>

 

Про механизм - мож я и молод (хотя это настолько относительно :)/> ), и недалек, и экспертного знания/опыта/навыка/чутья/ичеготамещЁнужно недостает, но ничто не заставит меня отклонить (например) такой механизм для образования (например) такого повреждения. Ибо, как говорил А. Конан-Дойл словами Ш. Холмса "Откиньте все невозможное, и то, что останется, и будет истина - какой бы невероятной она не казалась". Я предлагаю только отбрасывать невозможное, и не судить о вероятности/невероятности.

 

Кста, пример в своей придуманности оказался даже лучше (=демонстративнее), чем хотелось :work1:/>

 

ТМВ, ну вот что ты как бы так ненавязчиво и даже не скрываясь перепрыгиваешь из медицины в право. Ну вот не должен и не могу и не хочу я заниматься решением правовых вопросов, хочу решать в своей работе по СМЭ только медицинские экспертные вопросы - и всЁ! И имею на то ЗАКОНное право №73 от 2001 г. ;)/>

 

И, таки да - а что, когда у нас ссадины от скобления ногтями перестали образовываться? :work1:/>

Что он там придумал - это проблемы его и суда, ну вот чесслово. Или уж Я лгать и изворачиваться должен,если у меня сомнения в правдивости показаний возникли? В таком ключе твоя позиция (отказ) уже даже лучше позиции Эдвина (что-то сказать).

В конце-концов, если вы хотите обозначить вероятность какого-либо события - сошлитесь на литературу/собственный опыт (что никто не запрещает, кста,тот же Эдвин про это как-то писал) и скажите - теоретически да, но маловероятно, ибо НИКОГДА не встречалось в практике.

Полуправда не правдивей лжи.

[ТМВ]

не должен и не могу и не хочу я заниматься решением правовых вопросов, хочу решать в своей работе по СМЭ только медицинские экспертные вопросы - и всЁ!

Дык, кто ж не хочет-то?

 

Только вот не выходит у тебя, с-м-Фокин, "каменный цветок"! И ни у кого не выйдет...

 

Ибо, наши фирменные суски спрашивают: "Исключается ли образование ссадины на бедре при скользящем ударе дубиной?"

 

И ты, научно сопоставив весь предоставленный тебе в постановлении "тяжесть-давность-механизм" со своим "т-д-м" из заключения, отвечаешь однозначно: - "не исключается!" , на что доблестные суски сразу ссылаются в обвинилове: Установленные ОБСТОЯТЕЛЬСТВА травмы ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ заключением эксперта!

 

И их мало волнует шаманство с нестриженными когтями и прочими занозами, выпавшими из метеорита. Даже, если эти "ногтевые" версии ссадин, в дальнейшем озвучатся в суде, то ты обязан будешь выставить себя дураком, отвечая на "синий" вопрос так же как и на "красный".

 

При этом, судью (да и адвокатов) абсолютно не интересует твое мнение, поскольку вызов эксперта - всего лишь добавление некоторого шарма судейской клоунаде, - уступка общественному мнению (лохам), оправдание адвокатского гонорара, раздувание щек перед СМИ, иными словами - те же танцы с бубнами, только в другой организации.

 

Так что, дружище, заняться чистой медициной в нашей параментовской деятельности нереально, а стало быть - ненужно, поскольку опасно впасть в ересь право/менто/блудия.

 

Отсель и мои призывы к саботажу. :)/>

[LEX]

Отсель и мои призывы к саботажу

млин. да давно пора...вот кинули мне вчера толстую пачку документов- ТРИ! акта СМЭ и еще кучу всяких амб. карт-рентгенов-копий карт вызовов СМП...в направлении обоснование простенькое "неоднократно проводилось СМО , с выводами СМЭ, проводившего СМО- не согласна" -дословно, млин :)/> ..в документах- подтвержденный и прооперированный компрессионный перелом 12-го грудного- и обстоятельства дела- били кулаками по голове и пояснице...все три Акта - такой перелом от кулаков быть не могЁт. но- потерпевшая же,млин, не согласна!- еще одно направление-мне. т.е. другому СМ ...при этом дело не возбуждают. экспертизу не назначают...А команда сверху- все направления должны заканчиваться Актами, "и плевать. что не влезет"(с)зла не хватает... :wow:/> :down:/> :?/>

[sudmedfockin]

, то ты обязан будешь выставить себя дураком,

Ну вот с какого перепугу я, не погрешив против истины (механизма), выставлю себя дураком-то? :)/>

Ну вот объясни мне... дураку! :Р/>

[ТМВ]

не погрешив против истины (механизма),

Чьей истины (механизма)? Твоей ли мента?

 

Ты же сравниваешь свой механизм с ментовским, заранее обрекая себя на кучу ситуационок, поскольку ментовской механизм будет меняться в каждом вновь предоставленном тебе протоколе.

 

 

Ты же всё понимаешь, просто тебе впадлу признать, что твое шаманство ничуть не круче обычного, рутинного... ;)/> :Р/> Просто с помощью зехеров и наворотов ты пытаешься наукообразить, забывая о принципе разумной достаточности. :)/>

 

:)/> Или просто тебе ещё очень мало трепали нервы в суде. :shoot:/> :ass/>

[myt]

Хорошо, что я не начальник. Был бы им, позагонял бы всех любителей ситуационок в свой район. 50 живых в месяц, и по каждой ситуационку делать (в 100% случаев вопрос про обстоятельства есть). Между делом еще трупов 20-30, да по ночам на них поездить. И в суды походить.

 

Либо свихнутся, либо быстро поймут про разумную достаточность :Р/> .

[sudmedfockin]

Ой-ой-ой! :Р/>

А мы, значитЬ, по-другому работаем! ;)/> :)/>

Хрен редьки не горше - только что трупов раза в полтора побольше, а живых процентов на 20 поменьше :)/>

И много... много ситуёвин :shoot:/>

Но обоснованием формального (на "от...ись!") подхода это быть не должно :ass/>

 

Собственно, споры разворачиваются не вокруг собственно методик установления соответствия механизмов, а вокруг необходимости применения обоснования.

Что знакомо и бесконечно.

[myt]

Ой-ой-ой! А мы приказы уважаем. Ситуационки в МКО делать надо, а не в районах.

 

И Вы хотите меня убедить, что при таком количестве можно качественно ситуалогические экспертизы делать? Можно только профанации ляпать в угоду обленившимся правоохранителям.

 

У меня сосед по всем живым пишет: "...возможно в срок и при обстоятельствах..." И что, он эталон?

[sudmedfockin]

Нет, естественно.

Я где-то разве говорил, что правильно так, как есть - то есть пипец как много и пипец как плохо (сосед - пример)?

Если подходить к этой проблеме честно - нужно отказывать от решения подобных вопросов, поскольку это действительно невозможно - в Вашем случае - такое количество, поскольку никакого рабочего времени не хватит.

Кста, ИМХО начальник и развел демагогию - вопросы о возможности решения таких вопросов (сорри за туфтологию) в районах нужно решать на уровне руководителей. Кста, если не предоставляется никаких доп.материалов - и решать не следует.

А профанаций и так у следственников достаточно, чтобы им еще дополнительные "дарить" :Р/>

[Свой]

... Я отвечу ссылаясь В.Д. Исакова...

Смелый Вы человек, SLeonov! Нашли на что ссылаться. Краденые мобтелефоны, небось, у пивных ларьков не покупаете, а тут... Нет у нас хорошего "законодательного кнута", чтобы за нарушение авторских прав вот таких вот "проповедников" по темячку "воспитывать".

 

В нашей бюре существует железная установка: любые мастер-классы или дискуссии медико-криминалистической тематики может проводить только зав. МКО...

А в Вашей "бюре" не догадываются, что крепостное право на Руси отменено ещё в 1861 году? Кто начальник?

Молодец! :wow:/>

[Свой]

Ок. Если с мастер-классом напряженка, может кто выложит в закрытый раздел образцовую ситуационку. Хоть почитать, что это за зверь.

Товарища Леонова надо попросить в первую очередь

Вааще звЭр, с балконов кидает тряпочного манекена, а потом, с понтом типа сама свалилась!

[Кузьмич]

Уважаемый Свой! Вы не могли бы яснее выразить свою мысль? Какой зверь кидает манекены с балконов? :wow:/>

[black doc]

Ну все первые признаки, скоро будет знаки опасности.

[Свой]

В смысле ситуационка - звЭр. Смотри ссылку на ссылку. Писал Vil 06.11.12 г ...хоть почитать, что это за зверь... Поэтому я никого зверем не называл. Боже упаси.

 

Прошу прощения если кого обидел. Не хотел честное слово, приношу публичные извинения. Больше не буду. Человек я на форуме новый, не опытный. Извините.

Что же касается балкона, так это балкон третьего этажа кирпичного дома, с которого произошло падение некой Хен Сон Бон (очередной мастер класс С.В. Леонова, в этот раз по падениям, документ создан 25.12.2011 называется падение, выложен на одной из веток форума).

Не знаю, как реагировать на подобные мастер классы? А ведь кто-то аплодирует! Я же реагирую однозначно – это не наука, а научность. Это не экспертиза – пыль в глаза, фуф...о, хоть и оформлена как надо, с этим не поспоришь. Еще раз прошу прощения. Но посмотрите внимательно на манекен, у нас его зовут Гоша. Центр тяжести этого Гоши находится в его голове, голова из твердого материала, сам он весь тряпочный, набит ватой или чем-то подобным. Вес такого Гоши не больше 3-х кг. Прошу прощения, как Вы думаете, этот Гоша упадет так же как потерпевшая? На мой взгляд, иначе. Как бы он не падал, сравнивать падения Гоши с падением человека нельзя.

Думаю, что автор перла это знал, ведь он владеет ТАКИМИ знаниями в области математики и физики, что просто офигеть (Мирзоев та и не причем, паренек сам упал, сам и виноват. Это отдельная тема, где господин Леонов выдал не рукопись, экспертиза это рукопись. Он выдал какую-то цифропись, либо формулопись. Прошу прощения у С.В. Леонова еще раз. Но он, что физик-математик что ли?, или все же суд.мед.эксперт. Как на счет выхода за пределы своей компетенции? И что там за суд за такой. Почему экспертизу признали доказательством? Хотя понятно почему).

Ну, так если автор знал, а он знал, так это нарушение статьи 307 УПК, как быть с этим?

А сосуски смотрят на такие экспертизы и думают, что эксперты так и должны писать, а потом требуют невероятного, при очевидном. Это еще один из моментов рождения лавины ситуационных экспертиз.

Короче больше не выражаюсь, плиз, пардон муа.

[black doc]

Свой проблема вала ситуационок не в том, что Леонов Гошу скидывал и СК понравилось, а в том что эти ленивые и недалекие люди перекладывают свою работу на экспертов.