Дерматоглифика в судебной медицине. Лженаука?

[Edwin]

Генозис, дорогой!

 

Всё, теперь это официально. Или ты нам простым человеческим языком современное состояние проблемы определения возраста по ДНК сделаешь... или будешь редиской :)/>

 

1. Вариант

Идеально было бы не перевод на русский дать, а популярное изложение того же материала. Этот вариант тоже можно было бы в виде статьи в нашем журнале выложить.

 

2. Вариант.

Сделай мастер класс на форенсе с несколькими постами, рисунками. Дадим место и бум технически помогать в оформлении.

 

3. Вариант

Просто открой топик и на пальцах простыми словами для нас - не умудрённых особыми знаниями изложи...

 

 

Сильно просим.

[Edward]

Ни фига себе, у них точность по пятну крови до 5 лет! Я по целому трупу или живому человеку с такой точностью возраст угадать не могу. Что интересно, генетики-то ведь мко-шников-антропологов потихоньку из жизни выдавливают. Возраст определяют, планктон определяют, внешность тоже прогнозируют, животных, которые повреждения нанесли, с точностью до конкретной особи и ее родственников тоже определяют. Осталось только ситуационки научиться проводить...

[genosys]

Давайте сделаю что-то вроде небольшого обзора на русском, может в виде статьи для нашего журнала. Только не сразу, мне на след. неделе кровь из носу надо другую статью предоставить :)/>

 

Ни фига себе, у них точность по пятну крови до 5 лет! Я по целому трупу или живому человеку с такой точностью возраст угадать не могу. Что интересно, генетики-то ведь мко-шников-антропологов потихоньку из жизни выдавливают. Возраст определяют, планктон определяют, внешность тоже прогнозируют, животных, которые повреждения нанесли, с точностью до конкретной особи и ее родственников тоже определяют. Осталось только ситуационки научиться проводить...

Эта точность немного мошенническая :)/> Она определяется как среднее абсолютное отклонение, т.е. разница между регрессионными остатками (residuals) и средней оценки. Точность по доверительным интервалам гораздо меньше, а в суде наверняка последнюю оценку потребуют.

По ситуационкам тоже есть интересные разработки :)/> Есть такой товарищ из Кёльна, Cornelius Courts, он предложил метод выделения РНК из биол. материалов, которые попадают в ствол оружия при выстреле с близкого расстояния (засасываются обратным потоком). По РНК можно установить ткань, которая была поражена выстрелом (понятно, что крови будет больше всего, но и не только ее). Например, можно различить был ли выстрел в мозг или в печень. Отсюда уже можно реконструировать сцену преступления...

[Доктор Немо]

Спасибо за интерес! Буквально на днях у нас наконец вышла многострадальная статья по возрасту в Forensic Science International:Genetics: Human age estimation from blood using mRNA, DNA methylation, DNA rearrangement, and telomere length Там мы как раз сравнивали все основные существующие методы определения возраста по нуклеиновым кислотам.

Estimating human age from T-cell DNA rearrangements - это более ранняя наша статья по Т-клеткам.

 

Я не знаю как лучше поступить, могу попытаться популярно все изложить или просто выложить фуллтекс?

лучше бы, конечно, сделать то и другое

с одной стороны, мы не настолько хорошо в массе своей владеем англицкой мовой, а тем более всем объемом специфической терминологии, принятой в генетике

с другой стороны - комментарии от автора всегда информационно насыщеннее,чем статья в журнале

 

Осталось только ситуационки научиться проводить...

ситуационки останутся за пузиковедам

это их делянка, они ее никому не отдадут

[SParilov]

Тект меморандума и реальный анализ.

 

далее

 

далее

мемодандум.pdf

косяки мазур.pdf

реальный облом дерматоглифам.pdf

[SLeonov]

Класс!

[Edwin]

Спасибо за документы!

 

Для себя почерпнул "пародокс Фридмана" (Freedman's paradox) из статистики.

 

Это когда при попытке высчитать из массива числовых данных при помощи компьютерных программ самую точную прогностическую формулу компьютер заставляют проводить сотни и сотни расчётов искомого параметра по всем имеющимся в распоряжении параметрам и их комбинациям.

 

Это иногда приводит к тому, что никак не связанные с результатом параметры случайно оказываются диагностически самыми значимыми. Т.е. статистика выявляет кажущуюся связь между двумя рядами цифр, которой вообще-то в природе и нет вовсе. Это называют искусственным завышением диагностической ценности одного параметра при помощи статистических манипуляций.

 

Т.е. имитация статистической значимости связи параметров там, где её и нет.

 

Вывод простой. Статистика и выявляемая ею математическая связь параметров не заменяют анализа реальной связи вещей и явлений на основе имеющегося опыта и знаний. Т.е. статистика, сама по себе, не доказывает связь абсолютно, а может и ошибаться. Статистика лишь вспомогательный метод. Сам по себе он ничего доказать не может.

 

Что мы все как бы на интуитивном уровне знаем :)/>

[Edward]

Справедливости ради следует отметь, что в работе Мазур речь идет о многофакторном регрессионном анализе. Ей РАН вменяет в вину отсутствие кросс-проверки. Но данный метод изначально никогда и не предполагал (в отличие от дискриминантного анализа) проведение кросс-проверки. Никто из российских судебных медиков, специализировавшихся на данном анализе, включая В.Н. Звягина и меня, не проводил кросс-проверку. Звягин не проводил ее даже и в случаях дискриминантного анализа. В этой связи объем исследования, выполненный Мазур, вполне соответствует принятым в российской судебной антропологии стандартам исследования. Да, действительно, басурмане-клиницисты, увлекшись ДМ, придумали кросс-проверку для результатов регрессионных уравнений. И это правильно. Ее нужно делать. Но тогда выборка, по которой осуществляется подгонка уравнений, уменьшается и доверительные интервалы точности прогнозирования расширяются в разы. А поскольку русским диссертантам, в одиночку пытающимся что-то там состряпать на коленке, всегда не хватает данных (не только для проверки, но и самой подгонки), то никто ничего не проверяет, даже и те, кто об этом знают. А знают еще не все. В данном случае РАН примерила к Мазур стандарты качества мультицентровых серьезных зарубежных исследований с большими массивами данных. Конечно, качество работы Мазур им проигрывает. Но это всего лишь докторский дисер! Разве ж можно к ним серьезно относиться?

 

Тут надо было сказать, что работа Мазур никакого отношения к прогнозированию поведенческих реакций и прочей хиромантии не имеет и поставить на этом точку. А то так судебщикам можно и фасон испортить. А вот Ефремову можно было и по башке надавать за распространение гитлеровских идей.

[genosys]

Связь пальцевых узоров с конституциональными пропорциями тела — не такая уж бредовая идея и может иметь вполне рациональные обоснования. Мы уже это здесь обсуждали, я помнится приводил статью, где по морфологии ладони (не папиллярных узоров), предсказывали пропорции тела. Линейные дерматоглифические признаки в какой-то степени тоже могут быть с ними скоррелированы, хотя корреляция эта будет заведомо низкой. Меня больше всего смущают именно неправдоподобно высокие значения корреляции, и дело тут вовсе не эффекте множественного сравнения или парадоксе Фридмана. Что хотите делайте, не верю, что здесь обошлось без подтасовки данных (как вариант, направленный отбор образцов).

Я конечно понимаю, что в науке, как в джентельменском клубе, принято верить на слово, но меня это уже реально достало, благодаря братьям-китайцам. Я их как почитаю, просто умереть хочется от зависти, такие всегда цыферки красивые. А потом я стал читать внимательнее, и бам - то они повторяют ошибки оригинальных статей, которые скопировали, собрав якобы свои данные (числитель со знаменателем перепутали, было такое однажды). То, на свою беду, привели якобы полученные сырые данные в доп. материалах — а там значения показателей да второго знака совпадают с оригинальной статьей, чего случайно не может быть в принцие, т.е. откровенно вручную меняли цыферки, и т. д. и т. п... У меня лично никакого джентльменства после этого не осталось, "everybody lies" ©

 

Да, действительно, басурмане-клиницисты, увлекшись ДМ, придумали кросс-проверку для результатов регрессионных уравнений. И это правильно. Ее нужно делать.

Вот именно, тут даже обсуждать нечего. И если Звягинцев этого не делал (без понятия, кто это), то это ему отнюдь не в плюс идет :)/>

[Edward]

И если Звягинцев этого не делал (без понятия, кто это)

Это самый крутой и плодовитый в России (из ныне работающих) ученый СМЭ-антрополог с собственной большущей школой. У него даже есть справка об окончании какого-то спецкурса по математической статистике в МГУ. Я знаю в России только двух ученых со справками: В.Н. Звягина (мат. статистика) и С.В. Леонова (сопромат). Остальные - самоучки. Но на старости лет мэтра бес попутал и ввязался он в дерматоглифику. Рискну предположить, что именно он был официальным оппонентом (ну или хотя бы какой-нить отзыв написал) у Мазур и Ефремова.

[Edwin]

Сразу признаюсь, что работу Мазур не знаю и отсюда критиковать не читая как бы не пристало.

 

Я работу оставлю поэтому в покое. Мне сама идея работы интересна. Правильно ли я понял, что они решила рисунки папилярных линий сравнить с формой лица?

 

Если это так, то кому это надо и зачем? Гипотезы о том, что нашли отчленённую ладонь и теперь по ней бум восстанавливать лицо прошу, за полной бредовостью этой идеи, не приводить. Если идею я правильно понял, то это опять "чистая наука" ради науки. Изучаем абы чего-нибуть поизучать. Чисто диссертационная задача. Подход понятный, но он тупиковый.

[Konst&INN]

Рискну предположить, что именно он был официальным оппонентом (ну или хотя бы какой-нить отзыв написал) у Мазур и Ефремова.

 

Звягин был научным консультантом у Мазур.

[SLeonov]

И оппонентом у втрого обсуждаемого лица.

[SParilov]

Результаты удручающие. Статистически достоверных канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и телосложения не выявлено. При рассмотрении канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и темперамента не найдено статистически значимых коэффициентов. Статистически достовер-ных коэффициентов канонических корреляций между показателями асимметрии кожных узоров и особенностями темперамента не выявлено.

 

Подчеркнуто специально для Эдварда. Это у всех дерматоглифов хиромантов.

[Klokin]

Народ, вы не поверите, но один мой знакомый знает Катю Мазур достаточно неплохо. Особенно ему понравился её ответ на вопрос, как она, защитив кандидатскую по гематологии, пришла в Бюро и сразу (по блату естественно, начиная с мужа (ФСБ) и далее полродни в органах на руководящих, меньше подполковника не было) была назначена зав. МКО, как она может быть медицинским криминалистом и вообще руководить отделением не имя даже базовых знаний не только в криминалистике, но и в судебке вообще: "А мне и не до знать криминалистику, мне достаточно уметь руководить людьми, которые её знают".. Что же касается сбора "материала" для её докторской, то те люди, которых она в принудительном порядке обязывала эти заниматься в рабочее и нерабочее время (например, снимать отпечатки у призывников в военкоматах) работают до сих пор в его подчинении и он рассказывал такие подробности про то, что легло в основу "анализа", и которые всю "базу" эту "докторскою" не то что ставят под сомнение, а просто делают нулем.

[KUKSA]

Народ, вы не поверите, но один мой знакомый знает Катю Мазур достаточно неплохо. Особенно ему понравился её ответ на вопрос, как она, защитив кандидатскую по гематологии, пришла в Бюро и сразу (по блату естественно, начиная с мужа (ФСБ) и далее полродни в органах на руководящих, меньше подполковника не было) была назначена зав. МКО, как она может быть медицинским криминалистом и вообще руководить отделением не имя даже базовых знаний не только в криминалистике, но и в судебке вообще: "А мне и не до знать криминалистику, мне достаточно уметь руководить людьми, которые её знают".. Что же касается сбора "материала" для её докторской, то те люди, которых она в принудительном порядке обязывала эти заниматься в рабочее и нерабочее время (например, снимать отпечатки у призывников в военкоматах) работают до сих пор в его подчинении и он рассказывал такие подробности про то, что легло в основу "анализа", и которые всю "базу" эту "докторскою" не то что ставят под сомнение, а просто делают нулем.

А ВЫ в ВАК напишите. Ещё не поздно всю правду "на свет" вытянуть... Там срок десять лет с момента получения диплома...

[SParilov]

А ВЫ в ВАК напишите. Ещё не поздно всю правду "на свет" вытянуть... Там срок десять лет с момента получения диплома...

Все поздно, почему пузоведы спокойны, 10 лет с 2012. Остальные - 3 года.

[ТМВ]

Все поздно, почему пузоведы спокойны, 10 лет с 2012. Остальные - 3 года.

Не понял. Переспрошу:

 

Если я сейчас липовый диссер слеплю, то буду вынужден плохо спать целых десять лет ?

 

"...А тот кто раньше с нею был..." т.е. - все диссеры до 2012 - уже пропёрло, так что ли ?

[SParilov]

Именно так, закон обратной силы не имеет. Все что до 2012 - срок давности 3 года. У уже с 2012 - 10 лет.

[Edwin]

Хорошо у вас. А у нас серия проверок на плагиат прошла. Два министра потеряли кандидатские корочки, а следом и министерские портфели.

 

Недавно министра обороны зацепили, а она врач и защищалась по мед. тематике. Нашли направильное цитирование, но не хватило чтобы корки забрать. Оставили степень и портфель министра. Повезло старушке. По нашему законодательству научную степень присуждает унивеситет и он же может ее аннулировать независимо от давности защиты.

[Dromedary]

... Недавно министра обороны зацепили, а она врач ...

Ха, не только у нас бардак!

[Edward]

Результаты удручающие. Статистически достоверных канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и телосложения не выявлено. При рассмотрении канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и темперамента не найдено статистически значимых коэффициентов. Статистически достовер-ных коэффициентов канонических корреляций между показателями асимметрии кожных узоров и особенностями темперамента не выявлено.

Возможно, это и есть важный результат исследования. Только он отрицательный. До этого, может, все сомневались: есть там связи или нет. А Мазур вопрос закрыла. Я работу не читал, судить трудно. Да и неинтересно ее читать. Мне как-то не доводилось по отдельной ладони облик восстанавливать. И вряд ли доведется. Но ведь там целый совет сидит, куча умников. Раз проголосовали положительно, что-то в дисере да должно же быть!

[SLeonov]

Жираф большой, ему видней!

[SParilov]

Возможно, это и есть важный результат исследования. Только он отрицательный. До этого, может, все сомневались: есть там связи или нет. А Мазур вопрос закрыла. Я работу не читал, судить трудно. Да и неинтересно ее читать. Мне как-то не доводилось по отдельной ладони облик восстанавливать. И вряд ли доведется. Но ведь там целый совет сидит, куча умников. Раз проголосовали положительно, что-то в дисере да должно же быть!

А причем здесь Мазур? она то как раз пыталась открыть, это работа комиссии для меморандума, которая всех дерматоглифов и закрыла - приложение № 4.

[Edward]

Я подумал, что Вы эту фразу из текста ее дисера взяли. Тогда она связи нашла между узорами и фенотипом морды. А РАН у хиромантов ничего не нашла, а про Мазур сказала, что для ее проверки требуются первоначальные числовые данные, которые есть только у автора. Так что Мазур проверить им не удалось. Они только ее обвинили в отсутствии кросс-проверки.