Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
SParilov

Дерматоглифика в судебной медицине. Лженаука?

Recommended Posts

KUKSA

Народ, вы не поверите, но один мой знакомый знает Катю Мазур достаточно неплохо. Особенно ему понравился её ответ на вопрос, как она, защитив кандидатскую по гематологии, пришла в Бюро и сразу (по блату естественно, начиная с мужа (ФСБ) и далее полродни в органах на руководящих, меньше подполковника не было) была назначена зав. МКО, как она может быть медицинским криминалистом и вообще руководить отделением не имя даже базовых знаний не только в криминалистике, но и в судебке вообще: "А мне и не до знать криминалистику, мне достаточно уметь руководить людьми, которые её знают".. Что же касается сбора "материала" для её докторской, то те люди, которых она в принудительном порядке обязывала эти заниматься в рабочее и нерабочее время (например, снимать отпечатки у призывников в военкоматах) работают до сих пор в его подчинении и он рассказывал такие подробности про то, что легло в основу "анализа", и которые всю "базу" эту "докторскою" не то что ставят под сомнение, а просто делают нулем.

А ВЫ в ВАК напишите. Ещё не поздно всю правду "на свет" вытянуть... Там срок десять лет с момента получения диплома...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

А ВЫ в ВАК напишите. Ещё не поздно всю правду "на свет" вытянуть... Там срок десять лет с момента получения диплома...

Все поздно, почему пузоведы спокойны, 10 лет с 2012. Остальные - 3 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Все поздно, почему пузоведы спокойны, 10 лет с 2012. Остальные - 3 года.

Не понял. Переспрошу:

 

Если я сейчас липовый диссер слеплю, то буду вынужден плохо спать целых десять лет ?

 

"...А тот кто раньше с нею был..." т.е. - все диссеры до 2012 - уже пропёрло, так что ли ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Именно так, закон обратной силы не имеет. Все что до 2012 - срок давности 3 года. У уже с 2012 - 10 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Хорошо у вас. А у нас серия проверок на плагиат прошла. Два министра потеряли кандидатские корочки, а следом и министерские портфели.

 

Недавно министра обороны зацепили, а она врач и защищалась по мед. тематике. Нашли направильное цитирование, но не хватило чтобы корки забрать. Оставили степень и портфель министра. Повезло старушке. По нашему законодательству научную степень присуждает унивеситет и он же может ее аннулировать независимо от давности защиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
... Недавно министра обороны зацепили, а она врач ...
Ха, не только у нас бардак!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Результаты удручающие. Статистически достоверных канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и телосложения не выявлено. При рассмотрении канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и темперамента не найдено статистически значимых коэффициентов. Статистически достовер-ных коэффициентов канонических корреляций между показателями асимметрии кожных узоров и особенностями темперамента не выявлено.

Возможно, это и есть важный результат исследования. Только он отрицательный. До этого, может, все сомневались: есть там связи или нет. А Мазур вопрос закрыла. Я работу не читал, судить трудно. Да и неинтересно ее читать. Мне как-то не доводилось по отдельной ладони облик восстанавливать. И вряд ли доведется. Но ведь там целый совет сидит, куча умников. Раз проголосовали положительно, что-то в дисере да должно же быть!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Жираф большой, ему видней!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Возможно, это и есть важный результат исследования. Только он отрицательный. До этого, может, все сомневались: есть там связи или нет. А Мазур вопрос закрыла. Я работу не читал, судить трудно. Да и неинтересно ее читать. Мне как-то не доводилось по отдельной ладони облик восстанавливать. И вряд ли доведется. Но ведь там целый совет сидит, куча умников. Раз проголосовали положительно, что-то в дисере да должно же быть!

А причем здесь Мазур? она то как раз пыталась открыть, это работа комиссии для меморандума, которая всех дерматоглифов и закрыла - приложение № 4.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Я подумал, что Вы эту фразу из текста ее дисера взяли. Тогда она связи нашла между узорами и фенотипом морды. А РАН у хиромантов ничего не нашла, а про Мазур сказала, что для ее проверки требуются первоначальные числовые данные, которые есть только у автора. Так что Мазур проверить им не удалось. Они только ее обвинили в отсутствии кросс-проверки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ws_K

Господа!

Толерантность участников Форума превосходит толерантность Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, а словоблудие на Форуме зашкаливает. Притом, что имена отцов-основателей и хранительниц «домашнего очага» дерматоглифического тестирования всем известны. (Неосведомленным рекомендую перечитать сообщение #18). Нельзя ли конкретнее: каков практический результат применения дерматоглифического тестирования в СМ практике? Ведь изданы же по этому поводу Методические рекомендации. И что?

Я понимаю, что интернет-анонимность не слишком надежна, вследствие чего частные высказывания могут причинить вред здоровью судебного эксперта при очередной аттестации, но может быть, есть, все же, «мужики»?

 

С уважением, ws_K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Нельзя ли конкретнее: каков практический результат применения дерматоглифического тестирования в СМ практике?

Какой-то странноватый вопрос. Это же диссертационные работы, а они пишутся для получения ученых степеней, а не для практики. Это потом уже, получив желаемое, люди успокаиваются и начинают работать на историю, опять же, если не включаются в построение собственной научной школы, где уже так и не сходят с порочного круга. Поэтому пока практический результат дерматоглифики, наверное, мало какой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
Неосведомленным рекомендую перечитать сообщение #18)
Я так понимаю, что это намёк на ответственность проф. Звягина. В.Н..

 

Вообще-то не только он этой лженаукой занимался. Есть и другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Наука — это поиск. Это пробы и ошибки. Что-то открывается, что-то отвергается.

Из-за того, что учение или теория признаны неверными, нельзя вешать или растреливать, даже в постах.

Поэтому топтаться по Виктору Николаевичу Звягину, пусть и анонимно, неправильно. За одну только методику определения возраста ему поклониться надо.

Даже если генетики и по этому показателю нас перещеголяют.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ws_K

Уважаемый SLeonov!

 

Никто, ни по ком не топчется. Наука – вещь жестокая. Ошибки в ней не простительны. В практику следует внедрять не результаты поиска, а лишь то, что уже найдено, обосновано и опробовано. Иначе ошибочная теория приведет к ложным выводам. Последствия, мне кажется, очевидны. В последние годы дерматоглифика настоятельно внедряется в практику судебной медицины, это печальный факт (посмотрите, хотя бы, список рекомендованной литературы для медико-криминалистов).

 

К сожалению, не могу согласиться с Edvard. Далеко не все диссертации создаются ради степени. Пример тому, блестящая диссертация И.М. Синёвой (кафедра физической антропологии биофака МГУ), кстати сказать, научный руководитель проф. Звягин. Методика «Определение половой принадлежности костей верхней и нижней конечностей» работает великолепно и, на мой взгляд, является лучшей в своем классе. Полагаю, это успех не только Синёвой, но и Виктора Николаевича.

 

Да, и еще: уважаемый SLeonov, какую именно методику В.Н. Звягина Вы имеете в виду? Если речь идет о методике «Возраст по краниометрическим показателям черепа и его инволюции», то именно за эту методику я кланяться Виктору Николаевичу не стал бы. Поясню: какие бы размерные характеристики черепа Вы бы не использовали в расчетах (можно, например, все численные параметры приравнять 1 мм.), Вы неизбежно получите возраст, соответствующий указанной Вами инволюции. Другими словами: 21 параметр на черепе Вы измеряли зря – эти параметры для определения возраста значения не имеют; правильнее было бы назвать методику «Возраст по степени инволюции черепа».

 

При всем моем уважении к Виктору Николаевичу (поверьте на слово, я хорошо знаком со ВСЕМИ опубликованными им работами, и считаю его вклад в развитие антропологии и судебной медицины неоценимым), все же, убежден в том, что никому в науке не позволительно выдавать желаемое за достигнутое, а личное мнение – за научную истину.

 

С уважением, ws_K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Мы в свободном обществе, а потому каждый имеет право быть правым.

Только дерматоглифику никто никуда не внедрял. Перечень литературы — это ваш кругозор. :Р/>

Слава Богу в МКО нет дерматоглифических экспертиз согласно 346н.

И это радует.

 

С друго стороны польза от дерматоглифики налицо: Колкутин третий сезон этой лже-наукой всех шаманов побеждает! :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

С другой стороны польза от дерматоглифики налицо: Колкутин третий сезон этой лже-наукой всех шаманов побеждает! :)/>

 

И это факт на лицо :wow:/> :wow:/> :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ws_K

Господа…

Мы же обсуждаем не Билль о Правах судебно-медицинских экспертов Всея Руси, и не обсуждаем мой личный кругозор (кстати сказать, перечень литературы определяет требования к уровню профессиональной теоретической подготовке экспертов; не исключаю - профессиональный уровень господина SLeonov столь высок, что обычные требования к рядовым судебно-медицинским экспертам на него уже не распространяются, и находятся вне пределов его кругозора). Да и в 346н Приказе упоминание о методе «Дерматоглифика» отсутствует, что означает – «Не запрещено, значит, разрешено». Т.е., отсутствие «дерматоглифических экспертиз» объясняется не запретом по Приказу № 346н, а их абсолютной несостоятельностью и бессмысленностью применения в судебно-медицинской практике.

 

О победах Виктора Викторовича над шаманами средствами дерматоглифики ничего не знаю, и судить об этом не берусь.

 

Господа! Давайте вернемся к обсуждению проблемы (дерматоглифика) по существу или прекратим это словоблудие.

 

С уважением, ws_K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Да нет проблемы. Нет дерматоглифики в науке — нет проблемы у СМЭ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ws_K

Да нет проблемы. Нет дерматоглифики в науке — нет проблемы у СМЭ.

 

Хочется надеяться, но...

Проблемы нет, а "Методические рекомендации" остались. Как, впрочем, и "Список рекомендованной литературы". Ладно. Подождем реакцию РЦСМЭ.

 

С уважением, ws_K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA
...Колкутин третий сезон этой лже-наукой всех шаманов побеждает! :wow:/>

Мой уважаемый друг! С математикой у Вас плохо. Не 3-й... уже 10-й. И ведь "работает машинка-то! Нам лишь бы иностранное ругать!" Поясню маленькое пояснение. Колкутин (как Вы изволили эдак панибратски обмолвиться - лично я сказал бы "Виктор Викторович, дорогой!") никогда не занимался "дерматоглификой". Его изыскания, побеждающие всех шаманов, магов и гадалок, лежат в области дактилоскопии. И не говорите мне, что это одно и то же... А сезон, напоминаю, уже 10-й. Эдак Вы договоритесь, что и экспертология лженаука...

 

...О победах Виктора Викторовича над шаманами средствами дерматоглифики ничего не знаю, и судить об этом не берусь.

Это поправимо. В поисковике надо набрать "Телешоу Человек-невидимка". Там есть архив всех передач с 1-го по 9-й (а скоро и 10-й) сезон. Да вот он... http://tv3.ru/projec...lovek-nevidimka

 

GVNhWCfKaFA.jpg

 

или такое

13332834_308580219473239_3310092632329747308_n.jpg?oh=5cdd16d04634bf7d348b27d40b45b5ee&oe=57C8663F

 

...Подождем реакцию РЦСМЭ...

Ой, долго ждать придётся... Им сейчас точно не до этого... Там... другие проблемы...

Edited by KUKSA

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Каюсь, Виктор Викторович, каюсь...

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA
Каюсь, Виктор Викторович, каюсь...

Да ладно... С кем не бывает... Я не злопамятный...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ws_K

Мндаааа… Чудны дела твои, Господи… Но, господа, будем снисходительны. Может быть, крайняя нужда довела специалиста 111 ГГЦСМиКЭ МО РФ до участия в «ристалищах» в компании экстрасенсов, шаманов, гадалок на кофейной гуще и плохо образованных социальных психологов? Не исключаю и последствий психологической травмы вследствие утраты поста Директора РЦСМЭ. Вместе с тем, компетентность Виктора Викторовича в специальных («военных») проблемах судебной медицины, лично у меня, сомнений не вызывает.

Тем не менее, уважаемый KUKSA, спасибо. Информация не слишком полезна, но забавна. К счастью, до дерматоглифики дело не дошло. Но практика демонстрирует: от Эксперта до Шоумэна лишь шаг.

 

С уважением, ws_K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

Ну и что тут такого? Немалое количество людей разных специальностей в разное время принимали участие в разоблачении лгунов, похваляющихся сверхъестественными способностями и продающих их, некоторые делали это камерно, иные - публично, и большая их часть (те случаи, которые мне известны) - вполне бескорыстно. А личные пристрастия могут быть различными, если человек не тяготится выступления в электронных СМИ - да и пусть себе выводит на чистую воду всяких "потомственных ясновидящих" и прочих. А если еще и гонорар за это заплатят - тоже совсем неплохо. В конце-концов - это не сильно отличается от работы в суде, когда приходится разбивать вранье подсудимых и их адвокатишек, а также купленных предателей из "своих". Только противник тут выступает с иной стороны, заявляя, что он прибыл на передачу прямиком из потустороннего мира.

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Мндаааа… Чудны дела твои, Господи… Но, господа, будем снисходительны. Может быть, крайняя нужда довела специалиста 111 ГГЦСМиКЭ МО РФ до участия в «ристалищах» в компании экстрасенсов, шаманов, гадалок на кофейной гуще и плохо образованных социальных психологов? Не исключаю и последствий психологической травмы вследствие утраты поста Директора РЦСМЭ. Вместе с тем, компетентность Виктора Викторовича в специальных («военных») проблемах судебной медицины, лично у меня, сомнений не вызывает.

Тем не менее, уважаемый KUKSA, спасибо. Информация не слишком полезна, но забавна. К счастью, до дерматоглифики дело не дошло. Но практика демонстрирует: от Эксперта до Шоумэна лишь шаг.

 

С уважением, ws_K.

Ой, как приятно... Посочувствовали в нужде "травмированному" бывшему главному... Это хороший поступок. Это зачтётся. Информация для забавы и представлена - это Вы правильно поняли. Вообще всё правильно.

 

Ну и что тут такого? Немалое количество людей разных специальностей в разное время принимали участие в разоблачении лгунов, похваляющихся сверхъестественными способностями и продающих их, некоторые делали это камерно, иные - публично, и большая их часть (те случаи, которые мне известны) - вполне бескорыстно. А личные пристрастия могут быть различными, если человек не тяготится выступления в электронных СМИ - да и пусть себе выводит на чистую воду всяких "потомственных ясновидящих" и прочих. А если еще и гонорар за это заплатят - тоже совсем неплохо. В конце-концов - это не сильно отличается от работы в суде, когда приходится разбивать вранье подсудимых и их адвокатишек, а также купленных предателей из "своих". Только противник тут выступает с иной стороны, заявляя, что он прибыл на передачу прямиком из потустороннего мира.

Некто М.Барщевский играет в "Что?Где?Когда?" - и как-то квалификацию адвоката не теряет... Так что и здесь - почему бы не развлечься? В свободное от виртопсии время...

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Чертовщина и скрытый троллинг. Каждый развлекается, как ему угодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

утраты поста Директора РЦСМЭ. В

Я могу сказать одно, все мы сейчас работаем по 346н, принятому при В.В. Колкутине, нового никто не сделал, хотя уже ФЗ - 223, с не ФЗ - 5487/1 от 1993, а это, таки, показатель эффективности руководства. Поэтому утрата В.В. Колкутина, как директора РЦСМЭ, по моему мнению, это утрата для всей службы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ws_K

Уважаемый KUKSA.

Искренне рад, что Вам понравилось мое сообщение. Польщен Вашей оценкой моего поступка. В не меньшей степени польщен Вашим признанием моей правоты. Не ясно одно: кем именно все это зачтется? На благополучный исход разбирательства в Страшном суде не рассчитываю (атеист, правда, не «воинствующий», но все-таки, знаете ли…). Зачеты в судебно-медицинском мире не актуальны: профессии не принадлежу и «карьерных соображений» с ней не связываю. Не томите! КЕМ ЗАЧТЕТСЯ? Может быть, счастья своего не понимаю?..

 

Уважаемый solloom.

Не все, изложенное на более или менее внятном русском языке, является чертовщиной. Бывают исключения.

 

Господа, кто есть М. Борщевский, и какое отношение он имеет к виртопсии? Это, случайно, не псевдоним Эдвина Эрлиха?

 

Уважаемый SParilov.

Ни коим образом не преуменьшая роли В. Колкутина на посту Директора РЦСМЭ, должен заметить: явление Приказа 346н вряд ли является его инициативой. Приказ мог появиться года на два раньше или года на два позже. И тогда его появление пришлось бы связывать с иными именами (В. Клевно; А. Ковалев). Стохастика. Приказ 346н отразил осознание текущих проблем, стоящих перед судебно-медицинской экспертизой, и способы их решения с точки зрения судебно-медицинской науки и администрирования. Беда в том, что между осознанием проблем и выработкой обоснованных способов их решения проходит значительное время. Хотелось бы, чтобы эти процессы шли быстрее, и порой, кажется, что, применив волю их можно ускорить. Заблуждение: объявится либо очередной академик Лысенко, либо очередная дерматоглифика, либо, хуже того, продажная девка какого-нибудь -изма. Не надо спешить.

 

С уважением, ws_K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Я могу сказать одно, все мы сейчас работаем по 346н, принятому при В.В. Колкутине, нового никто не сделал, хотя уже ФЗ - 223, с не ФЗ - 5487/1 от 1993, а это, таки, показатель эффективности руководства. Поэтому утрата В.В. Колкутина, как директора РЦСМЭ, по моему мнению, это утрата для всей службы.

Вот это "правильные пчёлы"... "правильный мёд". Вы забыли только добавить "невосполнимая утрата"...

 

..Не ясно одно: кем именно все это зачтется? На благополучный исход разбирательства в Страшном суде не рассчитываю (атеист, правда, не «воинствующий», но все-таки, знаете ли…). Зачеты в судебно-медицинском мире не актуальны: профессии не принадлежу и «карьерных соображений» с ней не связываю. Не томите! КЕМ ЗАЧТЕТСЯ? Может быть, счастья своего не понимаю?..

Доброй ночи! Всё Вы отлично понимаете. Атеистов на этом свете не бывает. Как говорится - любая феминистка - это до первого хорошего мужика, любая атеистка - до первой турбулентности в полёте. Имел в виду, что хорошие поступки всегда правильнее делать, чем плохие. Всё в жизни, как в ресторане, где сидят грузины. Ты их столу одну бутылку посылаешь, они тебе -три. А что в бутылках будет, так то зависит от самого человека. Насчёт 346н приказа - там интересная интрига была, но это для мемуаров. История не знает сослагательных наклонений. Если он вышел при ВВК, то так на роду написано было. Да, два года его Павел Олегович "мусолил", да "недомусолил" (к сведению, Клевно им вообще не занимался ни разу - он же не был Главным никогда), мог успеть сделать. но ... не сделал. Каждая война выдвигает своих генералов. С прошлой войны мало кому удаётся вписаться в новую. Так что каждому своё...

Edited by KUKSA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...