Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Дерматоглифика в судебной медицине. Лженаука?


Recommended Posts

Неправильно всё на МКО спихивать. Это относится ко всем суд. мед. работам во всех областях. Те же гистологические работы сам же критикуешь. А вся эта паранаука по морфологии наркотической зависимости. Она же только на первый взгляд смысл имеет, а на второй уже никакой доказательной значимости там нет, т.е. просто времяпровождение для написания статеек с нулевым выходом в практику.

 

Да чего уж там... Спорю что половина работ в любом актуальном суд.мед. журнале на русском языке.... нужна только для научного процесса и никакой перспективы выхода в практику у половины идей нет вовсе. По идее эту полловину можно было вообще не делать и время и силы экономить. Хотя этот феномен не чисто российской судебки. У нас этого добра тоже полно. Поменьше, но есть. Посмотрите журналы на английском. Там откровенной галиматьи поменьше, но также практически в каждом журнале что-то да проскакивает. Это наверное издержки научного прогресса. Учёные всякие бешенные идеи выдвигают, их проверяют, ну и публикуют результаты. Просто чем ты дальше от практики, а на постсоветском пространстве самое большое отдаление так называемых "учёных" от практики СМЭ, тем бешеннее идеи и фиговее выход в практику.

 

Надо всех учёных заставлять, как у нас нормально на ставку работать в морге. А в свободное от экспертиз время или параллельно с экспертной работой науку двигать. Практика отрезвляет очень сильно и идеи тогда не из пальца высасываются, а возникают спонтанно у стола, вырастая из реальных наблюдений.

 

Если российские СМЭ-учёные и далее будут развивать всякие научные направления типа ворожбы по рукам или пузам, тем сильнее себя дискредитируют и рано или поздно отпилят сук на котором они сидят. Кому нафиг такие работы и спецы нужны? Когда-то выкинет их судьба за борт. Просто вопрос времени.

Пузология, дерматоглифика и ... генетику туда же... генетику...

 

:(/> :wow:/> 8(/> Хочу добавить: РАН есть РАН, и дискредитировало она себя много меньше, чем судебно-медицинская наука, поддерживающая диагностику смерти по пузу, морфологию сердечной смерти по 15 случаям, давность травмы по гистологии и т.д. и т.п.

Хиромантия в судебке пошла дальше, у нас пузологи переквалифицировались в хироманты (одна нечистоплотность в науке сменяется другой, какая разница подгонять статистику по пузу или по дактилоскопии) - собираются определять, что мужик - истинный красноярец с получением его конституциональных особенностей (неясно в каком поколении, но это видимо будущая докторская одной из команды), Иркутян, Москвичей и прочих немцев просят не волноваться, их не посчитают, т.к. дерматоглифика другая :ass/> . Новое в судебной науке - спец. рисунок пальца у самоубийц.

ЗЫ: Если это наука - я балерина.

А ведь только Галлилей знал, что она вертится... Ах, молодость, молодость... Ничего дорогой мой... Вот пройдёте курс (сами знаете чего - уже выходим на контрольные вопросы и ... ура! диплом!), потом годочков 10 пройдёт - и не будете таким непримиримым. В любом прикладном деянии, коим является СМЭ, всегда есть место домыслу, интриге, профессиональному эпатажу... А бывает, что какая-то методика работает только в руках автора.

 

Чет я разошелся. Ведь ученых - теоретиков я как бы на форуме и не знаю 8(/> . Все от сохи.

"Чужие здесь не ходят". Те, кто не от сохи - они живут по другим законам. Им надо чистоту сортиров беречь, чтобы нижние чины туда не ср.....ли!

  • Replies 139
  • Created
  • Last Reply
Доктор Немо
А бывает, что какая-то методика работает только в руках автора.

Один из важнейших признаков научной работы - воспроизводимость

Когда методика работает только в руках автора, то это называется шаманизм

Ах, молодость, молодость... Ничего дорогой мой... Вот пройдёте курс (сами знаете чего - уже выходим на контрольные вопросы и ... ура! диплом!),

Дорогой Кукса, мы ровесники. Примерно такой же курс я читаю сам и наши мысли совпадают. Но я не сторонник псевдонаук типа ПСС, пузологии и дерматоглифики в медицине вообще и в судебке в частности, ну такое мое мнение и меня уже не переделать. Да и вижу, к чему привело процветание их в Красноярске, кафедра существует для пузоведа как средство заколачивания бабок в Экспертно-правовом центре (любыми средствами), и на...ть как на учебный процесс, так и на науку, почему и двигается дерьмоглифика Красноярцев. То же этот деятель сотворил в свое время с бюро (гробы с делянки леса, венки, ритуал).

В любом прикладном деянии, коим является СМЭ, всегда есть место домыслу, интриге, профессиональному эпатажу
а так же "внутреннему убеждению"- я всегда это говорил! :(/> А начальство все -не вы...ся да не вы...ся :wow:/> 8(/>

Дорогой Кукса, мы ровесники. Примерно такой же курс я читаю сам и наши мысли совпадают. Но я не сторонник псевдонаук типа ПСС, пузологии и дерматоглифики в медицине вообще и в судебке в частности, ну такое мое мнение и меня уже не переделать. Да и вижу, к чему привело процветание их в Красноярске, кафедра существует для пузоведа как средство заколачивания бабок в Экспертно-правовом центре (любыми средствами), и на...ть как на учебный процесс, так и на науку, почему и двигается дерьмоглифика Красноярцев. То же этот деятель сотворил в свое время с бюро (гробы с делянки леса, венки, ритуал).

Дорогой друг! Спасибо, что напомнили о моём преклонном возрасте... Я Вам отвечу в личном письме...

 

Один из важнейших признаков научной работы - воспроизводимость

Когда методика работает только в руках автора, то это называется шаманизм

но если всё-таки работает?

 

а так же "внутреннему убеждению"- я всегда это говорил! :(/> А начальство все -не вы...ся да не вы...ся :wow:/> 8(/>

Нельзя в научных изысканиях ориентироваться на волю начальства... Трудно, но нельзя.

Доктор Немо

но если всё-таки работает?

если методика работает только в руках автора, то ее можно назвать как угодно - искусством, шаманизмом, сверхспособностями, но только не научной методикой

Без свехспособностей никак. Я всегда говорил, что лучшим гистологом всех времен и народов быіла бы Ванга. Тем более, что я лично знаю одного полу-слепого гистолога и ... ничего, работает по сей день.

Доктор Немо напомнил нам дефиницию науки... за что ему спасибо.

 

Если что-то никак доказать нельзя и воспроизвести тем более, то это из области религии. Ну а против веры у нас тут на форуме нет желающих аргументировать :(/>

 

Ворожба по линиям руки из этой же области. У меня в семье столько всяких рассказов накопилось про чудеса ворожбы цыганок на вокзале, что был бы я Вованом, то книжку бы рассказов уже настрочил :wow:/> У меня некоторые родственники божатся, что цыганка им всё правильно открыла на всю оставшуюся жизнь. Вещают с горящими глазами. Я с ними не спорю. Верят.... ну и пусть их. Но при чём здесь наука?

 

To Leonov

Якобы тупые исполнители не могут повторить кудесника-автора. Блин, это стандартная отговорка, рождённая в тиши академических кабинетов. Идея идёт, однако, не из науки, а из искусства. Там никто не может оригинал повторить, так как он уникален и неповторим в принципе. Но напяливать это же на науку неправильно. Наука не есть единственное в своём роде чудо. Наука это метод или знание, которое каждый может независимо от автора перепроверить и получить практически идентичные результаты.

 

В последнее время участились скандалы у генетиков. Публикуют работы... их перепроверяют и ничего не получается. Тогда просят авторов разъяснить всё поподробнее что же не так. Выясняется, что авторы либо грубо наврали, либо слукавили. Публикации берутся назад, авторы теряют посты и извиняются за нечистоплотные методы работы.

 

И не разглогольствуют о кривых руках всех остальных исследователей. 8(/>

Тогда просят авторов разъяснить всё поподробнее что же не так. Выясняется, что авторы либо грубо наврали, либо слукавили. Публикации берутся назад, авторы теряют посты и извиняются за нечистоплотные методы работы.

И не разглогольствуют о кривых руках всех остальных исследователей. :wow:/>

:(/>

В последнее время участились скандалы у генетиков. Публикуют работы... их перепроверяют и ничего не получается. Тогда просят авторов разъяснить всё поподробнее что же не так. Выясняется, что авторы либо грубо наврали, либо слукавили. Публикации берутся назад, авторы теряют посты и извиняются за нечистоплотные методы работы.

 

И не разглогольствуют о кривых руках всех остальных исследователей. :(/>

Вот ты сейчас наговоришь, а какой-нибудь Клокин опять объявит генетику лженаукой (как он сегодня на параллельном залупил!) :wow:/>

Как бы то ни было, золотым стандартом в генетике (и особенно в судебной) является проверка метода в независимых лабораториях. Это требование прописано в общепринятом протоколе SWGDAM developmental validation. Мошеников и аферистов в генетике не меньше, чем везде, но кое-какая защита от пузологии все-же имеется.

Коллеги! Спор, мне думается, беспредметный: наша специальность всегда занималась изучением последствий того "что произошло", а не того "что произойдет". В этом наша специфика.

А ещё иногда и того "что происходит". Не забывайте об этом.

Доктор Немо

Вот ты сейчас наговоришь, а какой-нибудь Клокин опять объявит генетику лженаукой (как он сегодня на параллельном залупил!) :(/>

ну, он там немного про другое все же писал ...

 

Вот у меня тоже вопрос - определение возраста по длине теломера в соматических клетках, исходит из того, что клетки делятся через хронологически точные, одинаковые промежутки времени

Но так ли строго постоянно это деление на самом деле?

Вот у меня тоже вопрос - определение возраста по длине теломера в соматических клетках, исходит из того, что клетки делятся через хронологически точные, одинаковые промежутки времени Но так ли строго постоянно это деление на самом деле?

А нам оно надо?

ну, он там немного про другое все же писал ...

 

Вот у меня тоже вопрос - определение возраста по длине теломера в соматических клетках, исходит из того, что клетки делятся через хронологически точные, одинаковые промежутки времени

Но так ли строго постоянно это деление на самом деле?

Да знаю я про что он писал, но надо же немного различать откровенную дерьмоглифическую чушь и реальные прорывы в науке.

Длина теломер имеет корреляцию с возрастом примерно 0.3 (по Пирсону). Давно уже этот метод списали, хотя там есть некий спор о методах определения собс-но длины теломер (если определять ПЦРом, то корреляция очень низкая; гибридизационные методы напротив, показывают корреляцию довольно высокую, вплоть до r=0.98. Однако, в любом случае, последние требуют миллиграмовые кол-ва ДНК, т.е. для судебки неприемлимы заведомо). Исходное допущение, по-любому, состоит в том, что вариация по интервалам деления мало влияет на зависимость длины теломер и возраста.

Доктор Немо
Исходное допущение, по-любому, состоит в том, что вариация по интервалам деления мало влияет на зависимость длины теломер и возраста.

хм...

Лимит Хейфлика предполагает 50-52 деления

по мере деления теломеры укорачиваются

это установленный научный факт

 

Есть факторы, которое ускоряют процесс деления клетки

Есть факторы, которые замедляют его

Это тоже установленный научный факт

 

вопрос:

как, не зная, какие факторы действовали на организм (ускоряющие либо замедляющие или вообще никакие не действали), по длине теломер определять возраст?

хм...

Лимит Хейфлика предполагает 50-52 деления

по мере деления теломеры укорачиваются

это установленный научный факт

 

Есть факторы, которое ускоряют процесс деления клетки

Есть факторы, которые замедляют его

Это тоже установленный научный факт

 

вопрос:

как, не зная, какие факторы действовали на организм (ускоряющие либо замедляющие или вообще никакие не действали), по длине теломер определять возраст?

Во-первых, лимит Хейфлика — сказка. Во-вторых, какая разница? Определяется ведь не возраст клетки, а возраст организма. Если найдете организм, у которого в целом скорость обновления клеток существенно отличается от среднего, немедленно публикуйтесь. Мне только злокачественные опухоли на ум приходят, у которых деление бесконтрольно, но это заведомая патология, outlier, который не стоит рассматривать в общем тренде. И в третьих, оставьте уже эти теломеры в покое, никто по ним возраст не определяет и не собирается :)/>

Доктор Немо

А нам оно надо?

дерматоглифический прогноз многим нравится больше, чем генетика, но увы, работает только в авторских руках

 

поэтому, генетика мне как то ближе

 

И в третьих, оставьте уже эти теломеры в покое, никто по ним возраст не определяет и не собирается :)/>

непостоянный, Вы какой ...

на параллельном ресурсе те же теломеры вроде как в пример приводили ... :)/>

А ведь совсем недавно, в 2009 году, Элизабет Блэкбёрн (Elizabeth H. Blackburn), Кэрол Грейдер (Carol W. Greider) и Джек Шостак (Jack W. Szostak), нобелевку получили «за открытие того, как теломеры и фермент теломераза защищают хромосомы».

 

Не мысли о том, что с метилированиеми и концепцией "эпигенетических часов" может получится та же история, что и с лимитом Хейфлика и теломерами?

непостоянный, Вы какой ...

на параллельном ресурсе те же теломеры вроде как в пример приводили ... :)/>

Товарищ сомневался, что ДНК с возрастом меняется, вот я теломеры и привел, как один из примеров. Я уже это вроде там объяснил.

 

 

Не мысли о том, что с метилированиеми и концепцией "эпигенетических часов" может получится та же история, что и с лимитом Хейфлика и теломерами?

Тоже объяснил :)/> На самом деле для целей судебки пофигу как и почему работают часы и есть ли они вообще. Главное - метода реальная, подтверждений уже полно, только чисто форензиковых статей уже несколько десятков - тысячи образцов разных популяций, методы разные, лабы разные, всё железно. Конечно, нужно еще много что исследовать, но применять можно хоть сейчас, надежность оценок будет не хуже, чем у широко применяемых морфологических методов анализа скелетов и зубов.

 

ЗЫ: кстати, и определение возраста по ДНК T-клеток в крови тоже работает и подтверждается разными группами. Буквально на днях статья появилась от ебиптян саудитов в Journal of Forensic Science - у них вообще совпадение до второго знака с моими результатами. Чай не дерьматоглифика :)/>

Доктор Немо
определение возраста по ДНК T-клеток в крови тоже работает и подтверждается разными группами. Буквально на днях статья появилась от ебиптян саудитов в Journal of Forensic Science - у них вообще совпадение до второго знака с моими результатами. Чай не дерьматоглифика :)/>

genosys, а сделайте, пожалуйста доброе дело - расскажите основные позиции про эти методики и результаты

Вы владеете материалом великолепно, было здорово все это прочитать "из первых рук"

при этом тему следовало бы выделить в отдельную ветку, чтобы не смешивать со всякой пузологией

расскажите, сделайте доброе дело

а мы с расспросами попристаем, но не со зла, а потому что действительно очень интересно

Спасибо за интерес! Буквально на днях у нас наконец вышла многострадальная статья по возрасту в Forensic Science International:Genetics: Human age estimation from blood using mRNA, DNA methylation, DNA rearrangement, and telomere length Там мы как раз сравнивали все основные существующие методы определения возраста по нуклеиновым кислотам.

Estimating human age from T-cell DNA rearrangements - это более ранняя наша статья по Т-клеткам.

 

Я не знаю как лучше поступить, могу попытаться популярно все изложить или просто выложить фуллтекс?

Лучше бы популярно.

 

Кстати, у нас раздела "генетика" нет на форуме, кажется... Может создать?

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Malienist
      Что интересно. Двести лет назад немецкие книги по судебной медицине переводились достаточно оперативно. Например -  Хенке, Кристиан Генрих Адольф (1793-1858). Руководство к судебной медицине [Текст] / Составленное Адольфом Генке доктором медицины и хирургии королевско-баварским надворным советником ординарным профессором терапии, клиники и судебной медицины, директором Клинического Института в Королевском Ерлангенском университете и тамошнего Физико-медицинского общества временным директором и многих ученых обществ Германии,Англии, России и в Швейцарии членом; С пятого умноженного и исправленного издания на российский язык перевел штаблекарь Александр Никитин. - Санктпетербург : Печатано в типографии Штаба Отдельного корпуса внутренней стражи, 1828. - [4], XIII, 607, [3] с.   Скачать можно здесь - https://disk.yandex.ru/i/-Y85RRXBxeWegQ      
    • MaxQuiet
      Здравствуйте! Это может зависеть от региональных особенностей организации экспертизы: в некоторых бюро хранят материал, но как долго - лучше выяснить непосредственно. Рекомендую позвонить в отдел платных услуг того бюро, которое занималось трупом, и получить консультацию по поводу биологического материала и возможности сравнительного анализа.
    • Malienist
      Я, извиняюсь, не судебно-медицинский эксперт. Но много лет назад мне попалась обзорная статья на английском, которая может быть небезынтересой сообществу.  В обзоре кратко рассмотрены учебники по судебной медицине, издававшиеся в немецкоязычных странах с XVII века по 2004 год. Учебниками, оказавшими наибольшее влияние на дальнейшее развитие судебной медицины, были учебники, опубликованными Иоганном Людвигом Каспером в Берлине и Эдуардом Риттером фон Гофманом в Вене в XIX веке. Также рассматриваются основные учебники 20-го века, а также различия в развитии судебной медицины в ФРГ И ГДР.  Статью нашел здесь - https://ru.articles.sk/book/3608427/d98db8/textbooks-on-legal-medicine-in-the-germanspeaking-countries.html    
    • Kota
      Знания должны быть свободными и вы сделали еще один шаг на пути к их свободе.
    • ТМВ
      Я так понял, что ТС вовсе не писала никаких заявлений о неправильном лечении. А посему хочет воспрепятствовать эксгумации. СК сам по себе начал свои инициативы (госзаказ?)
×
×
  • Create New...