Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
SParilov

Дерматоглифика в судебной медицине. Лженаука?

Recommended Posts

genosys

В последнее время участились скандалы у генетиков. Публикуют работы... их перепроверяют и ничего не получается. Тогда просят авторов разъяснить всё поподробнее что же не так. Выясняется, что авторы либо грубо наврали, либо слукавили. Публикации берутся назад, авторы теряют посты и извиняются за нечистоплотные методы работы.

 

И не разглогольствуют о кривых руках всех остальных исследователей. :(/>

Вот ты сейчас наговоришь, а какой-нибудь Клокин опять объявит генетику лженаукой (как он сегодня на параллельном залупил!) :wow:/>

Как бы то ни было, золотым стандартом в генетике (и особенно в судебной) является проверка метода в независимых лабораториях. Это требование прописано в общепринятом протоколе SWGDAM developmental validation. Мошеников и аферистов в генетике не меньше, чем везде, но кое-какая защита от пузологии все-же имеется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Коллеги! Спор, мне думается, беспредметный: наша специальность всегда занималась изучением последствий того "что произошло", а не того "что произойдет". В этом наша специфика.

А ещё иногда и того "что происходит". Не забывайте об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Вот ты сейчас наговоришь, а какой-нибудь Клокин опять объявит генетику лженаукой (как он сегодня на параллельном залупил!) :(/>

ну, он там немного про другое все же писал ...

 

Вот у меня тоже вопрос - определение возраста по длине теломера в соматических клетках, исходит из того, что клетки делятся через хронологически точные, одинаковые промежутки времени

Но так ли строго постоянно это деление на самом деле?

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA
Вот у меня тоже вопрос - определение возраста по длине теломера в соматических клетках, исходит из того, что клетки делятся через хронологически точные, одинаковые промежутки времени Но так ли строго постоянно это деление на самом деле?

А нам оно надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

ну, он там немного про другое все же писал ...

 

Вот у меня тоже вопрос - определение возраста по длине теломера в соматических клетках, исходит из того, что клетки делятся через хронологически точные, одинаковые промежутки времени

Но так ли строго постоянно это деление на самом деле?

Да знаю я про что он писал, но надо же немного различать откровенную дерьмоглифическую чушь и реальные прорывы в науке.

Длина теломер имеет корреляцию с возрастом примерно 0.3 (по Пирсону). Давно уже этот метод списали, хотя там есть некий спор о методах определения собс-но длины теломер (если определять ПЦРом, то корреляция очень низкая; гибридизационные методы напротив, показывают корреляцию довольно высокую, вплоть до r=0.98. Однако, в любом случае, последние требуют миллиграмовые кол-ва ДНК, т.е. для судебки неприемлимы заведомо). Исходное допущение, по-любому, состоит в том, что вариация по интервалам деления мало влияет на зависимость длины теломер и возраста.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо
Исходное допущение, по-любому, состоит в том, что вариация по интервалам деления мало влияет на зависимость длины теломер и возраста.

хм...

Лимит Хейфлика предполагает 50-52 деления

по мере деления теломеры укорачиваются

это установленный научный факт

 

Есть факторы, которое ускоряют процесс деления клетки

Есть факторы, которые замедляют его

Это тоже установленный научный факт

 

вопрос:

как, не зная, какие факторы действовали на организм (ускоряющие либо замедляющие или вообще никакие не действали), по длине теломер определять возраст?

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

хм...

Лимит Хейфлика предполагает 50-52 деления

по мере деления теломеры укорачиваются

это установленный научный факт

 

Есть факторы, которое ускоряют процесс деления клетки

Есть факторы, которые замедляют его

Это тоже установленный научный факт

 

вопрос:

как, не зная, какие факторы действовали на организм (ускоряющие либо замедляющие или вообще никакие не действали), по длине теломер определять возраст?

Во-первых, лимит Хейфлика — сказка. Во-вторых, какая разница? Определяется ведь не возраст клетки, а возраст организма. Если найдете организм, у которого в целом скорость обновления клеток существенно отличается от среднего, немедленно публикуйтесь. Мне только злокачественные опухоли на ум приходят, у которых деление бесконтрольно, но это заведомая патология, outlier, который не стоит рассматривать в общем тренде. И в третьих, оставьте уже эти теломеры в покое, никто по ним возраст не определяет и не собирается :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

А нам оно надо?

дерматоглифический прогноз многим нравится больше, чем генетика, но увы, работает только в авторских руках

 

поэтому, генетика мне как то ближе

 

И в третьих, оставьте уже эти теломеры в покое, никто по ним возраст не определяет и не собирается :)/>

непостоянный, Вы какой ...

на параллельном ресурсе те же теломеры вроде как в пример приводили ... :)/>

А ведь совсем недавно, в 2009 году, Элизабет Блэкбёрн (Elizabeth H. Blackburn), Кэрол Грейдер (Carol W. Greider) и Джек Шостак (Jack W. Szostak), нобелевку получили «за открытие того, как теломеры и фермент теломераза защищают хромосомы».

 

Не мысли о том, что с метилированиеми и концепцией "эпигенетических часов" может получится та же история, что и с лимитом Хейфлика и теломерами?

Edited by Доктор Немо

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

непостоянный, Вы какой ...

на параллельном ресурсе те же теломеры вроде как в пример приводили ... :)/>

Товарищ сомневался, что ДНК с возрастом меняется, вот я теломеры и привел, как один из примеров. Я уже это вроде там объяснил.

 

 

Не мысли о том, что с метилированиеми и концепцией "эпигенетических часов" может получится та же история, что и с лимитом Хейфлика и теломерами?

Тоже объяснил :)/> На самом деле для целей судебки пофигу как и почему работают часы и есть ли они вообще. Главное - метода реальная, подтверждений уже полно, только чисто форензиковых статей уже несколько десятков - тысячи образцов разных популяций, методы разные, лабы разные, всё железно. Конечно, нужно еще много что исследовать, но применять можно хоть сейчас, надежность оценок будет не хуже, чем у широко применяемых морфологических методов анализа скелетов и зубов.

 

ЗЫ: кстати, и определение возраста по ДНК T-клеток в крови тоже работает и подтверждается разными группами. Буквально на днях статья появилась от ебиптян саудитов в Journal of Forensic Science - у них вообще совпадение до второго знака с моими результатами. Чай не дерьматоглифика :)/>

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо
определение возраста по ДНК T-клеток в крови тоже работает и подтверждается разными группами. Буквально на днях статья появилась от ебиптян саудитов в Journal of Forensic Science - у них вообще совпадение до второго знака с моими результатами. Чай не дерьматоглифика :)/>

genosys, а сделайте, пожалуйста доброе дело - расскажите основные позиции про эти методики и результаты

Вы владеете материалом великолепно, было здорово все это прочитать "из первых рук"

при этом тему следовало бы выделить в отдельную ветку, чтобы не смешивать со всякой пузологией

расскажите, сделайте доброе дело

а мы с расспросами попристаем, но не со зла, а потому что действительно очень интересно

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Присоединяюсь к просьбе. Тоже интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

И объяснить... ELI5.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

И мне будет интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Спасибо за интерес! Буквально на днях у нас наконец вышла многострадальная статья по возрасту в Forensic Science International:Genetics: Human age estimation from blood using mRNA, DNA methylation, DNA rearrangement, and telomere length Там мы как раз сравнивали все основные существующие методы определения возраста по нуклеиновым кислотам.

Estimating human age from T-cell DNA rearrangements - это более ранняя наша статья по Т-клеткам.

 

Я не знаю как лучше поступить, могу попытаться популярно все изложить или просто выложить фуллтекс?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Лучше бы популярно.

 

Кстати, у нас раздела "генетика" нет на форуме, кажется... Может создать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Генозис, дорогой!

 

Всё, теперь это официально. Или ты нам простым человеческим языком современное состояние проблемы определения возраста по ДНК сделаешь... или будешь редиской :)/>

 

1. Вариант

Идеально было бы не перевод на русский дать, а популярное изложение того же материала. Этот вариант тоже можно было бы в виде статьи в нашем журнале выложить.

 

2. Вариант.

Сделай мастер класс на форенсе с несколькими постами, рисунками. Дадим место и бум технически помогать в оформлении.

 

3. Вариант

Просто открой топик и на пальцах простыми словами для нас - не умудрённых особыми знаниями изложи...

 

 

Сильно просим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Ни фига себе, у них точность по пятну крови до 5 лет! Я по целому трупу или живому человеку с такой точностью возраст угадать не могу. Что интересно, генетики-то ведь мко-шников-антропологов потихоньку из жизни выдавливают. Возраст определяют, планктон определяют, внешность тоже прогнозируют, животных, которые повреждения нанесли, с точностью до конкретной особи и ее родственников тоже определяют. Осталось только ситуационки научиться проводить...

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Давайте сделаю что-то вроде небольшого обзора на русском, может в виде статьи для нашего журнала. Только не сразу, мне на след. неделе кровь из носу надо другую статью предоставить :)/>

 

Ни фига себе, у них точность по пятну крови до 5 лет! Я по целому трупу или живому человеку с такой точностью возраст угадать не могу. Что интересно, генетики-то ведь мко-шников-антропологов потихоньку из жизни выдавливают. Возраст определяют, планктон определяют, внешность тоже прогнозируют, животных, которые повреждения нанесли, с точностью до конкретной особи и ее родственников тоже определяют. Осталось только ситуационки научиться проводить...

Эта точность немного мошенническая :)/> Она определяется как среднее абсолютное отклонение, т.е. разница между регрессионными остатками (residuals) и средней оценки. Точность по доверительным интервалам гораздо меньше, а в суде наверняка последнюю оценку потребуют.

По ситуационкам тоже есть интересные разработки :)/> Есть такой товарищ из Кёльна, Cornelius Courts, он предложил метод выделения РНК из биол. материалов, которые попадают в ствол оружия при выстреле с близкого расстояния (засасываются обратным потоком). По РНК можно установить ткань, которая была поражена выстрелом (понятно, что крови будет больше всего, но и не только ее). Например, можно различить был ли выстрел в мозг или в печень. Отсюда уже можно реконструировать сцену преступления...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Спасибо за интерес! Буквально на днях у нас наконец вышла многострадальная статья по возрасту в Forensic Science International:Genetics: Human age estimation from blood using mRNA, DNA methylation, DNA rearrangement, and telomere length Там мы как раз сравнивали все основные существующие методы определения возраста по нуклеиновым кислотам.

Estimating human age from T-cell DNA rearrangements - это более ранняя наша статья по Т-клеткам.

 

Я не знаю как лучше поступить, могу попытаться популярно все изложить или просто выложить фуллтекс?

лучше бы, конечно, сделать то и другое

с одной стороны, мы не настолько хорошо в массе своей владеем англицкой мовой, а тем более всем объемом специфической терминологии, принятой в генетике

с другой стороны - комментарии от автора всегда информационно насыщеннее,чем статья в журнале

 

Осталось только ситуационки научиться проводить...

ситуационки останутся за пузиковедам

это их делянка, они ее никому не отдадут

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Класс!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Спасибо за документы!

 

Для себя почерпнул "пародокс Фридмана" (Freedman's paradox) из статистики.

 

Это когда при попытке высчитать из массива числовых данных при помощи компьютерных программ самую точную прогностическую формулу компьютер заставляют проводить сотни и сотни расчётов искомого параметра по всем имеющимся в распоряжении параметрам и их комбинациям.

 

Это иногда приводит к тому, что никак не связанные с результатом параметры случайно оказываются диагностически самыми значимыми. Т.е. статистика выявляет кажущуюся связь между двумя рядами цифр, которой вообще-то в природе и нет вовсе. Это называют искусственным завышением диагностической ценности одного параметра при помощи статистических манипуляций.

 

Т.е. имитация статистической значимости связи параметров там, где её и нет.

 

Вывод простой. Статистика и выявляемая ею математическая связь параметров не заменяют анализа реальной связи вещей и явлений на основе имеющегося опыта и знаний. Т.е. статистика, сама по себе, не доказывает связь абсолютно, а может и ошибаться. Статистика лишь вспомогательный метод. Сам по себе он ничего доказать не может.

 

Что мы все как бы на интуитивном уровне знаем :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Справедливости ради следует отметь, что в работе Мазур речь идет о многофакторном регрессионном анализе. Ей РАН вменяет в вину отсутствие кросс-проверки. Но данный метод изначально никогда и не предполагал (в отличие от дискриминантного анализа) проведение кросс-проверки. Никто из российских судебных медиков, специализировавшихся на данном анализе, включая В.Н. Звягина и меня, не проводил кросс-проверку. Звягин не проводил ее даже и в случаях дискриминантного анализа. В этой связи объем исследования, выполненный Мазур, вполне соответствует принятым в российской судебной антропологии стандартам исследования. Да, действительно, басурмане-клиницисты, увлекшись ДМ, придумали кросс-проверку для результатов регрессионных уравнений. И это правильно. Ее нужно делать. Но тогда выборка, по которой осуществляется подгонка уравнений, уменьшается и доверительные интервалы точности прогнозирования расширяются в разы. А поскольку русским диссертантам, в одиночку пытающимся что-то там состряпать на коленке, всегда не хватает данных (не только для проверки, но и самой подгонки), то никто ничего не проверяет, даже и те, кто об этом знают. А знают еще не все. В данном случае РАН примерила к Мазур стандарты качества мультицентровых серьезных зарубежных исследований с большими массивами данных. Конечно, качество работы Мазур им проигрывает. Но это всего лишь докторский дисер! Разве ж можно к ним серьезно относиться?

 

Тут надо было сказать, что работа Мазур никакого отношения к прогнозированию поведенческих реакций и прочей хиромантии не имеет и поставить на этом точку. А то так судебщикам можно и фасон испортить. А вот Ефремову можно было и по башке надавать за распространение гитлеровских идей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Связь пальцевых узоров с конституциональными пропорциями тела — не такая уж бредовая идея и может иметь вполне рациональные обоснования. Мы уже это здесь обсуждали, я помнится приводил статью, где по морфологии ладони (не папиллярных узоров), предсказывали пропорции тела. Линейные дерматоглифические признаки в какой-то степени тоже могут быть с ними скоррелированы, хотя корреляция эта будет заведомо низкой. Меня больше всего смущают именно неправдоподобно высокие значения корреляции, и дело тут вовсе не эффекте множественного сравнения или парадоксе Фридмана. Что хотите делайте, не верю, что здесь обошлось без подтасовки данных (как вариант, направленный отбор образцов).

Я конечно понимаю, что в науке, как в джентельменском клубе, принято верить на слово, но меня это уже реально достало, благодаря братьям-китайцам. Я их как почитаю, просто умереть хочется от зависти, такие всегда цыферки красивые. А потом я стал читать внимательнее, и бам - то они повторяют ошибки оригинальных статей, которые скопировали, собрав якобы свои данные (числитель со знаменателем перепутали, было такое однажды). То, на свою беду, привели якобы полученные сырые данные в доп. материалах — а там значения показателей да второго знака совпадают с оригинальной статьей, чего случайно не может быть в принцие, т.е. откровенно вручную меняли цыферки, и т. д. и т. п... У меня лично никакого джентльменства после этого не осталось, "everybody lies" ©

 

Да, действительно, басурмане-клиницисты, увлекшись ДМ, придумали кросс-проверку для результатов регрессионных уравнений. И это правильно. Ее нужно делать.

Вот именно, тут даже обсуждать нечего. И если Звягинцев этого не делал (без понятия, кто это), то это ему отнюдь не в плюс идет :)/>

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
И если Звягинцев этого не делал (без понятия, кто это)

Это самый крутой и плодовитый в России (из ныне работающих) ученый СМЭ-антрополог с собственной большущей школой. У него даже есть справка об окончании какого-то спецкурса по математической статистике в МГУ. Я знаю в России только двух ученых со справками: В.Н. Звягина (мат. статистика) и С.В. Леонова (сопромат). Остальные - самоучки. Но на старости лет мэтра бес попутал и ввязался он в дерматоглифику. Рискну предположить, что именно он был официальным оппонентом (ну или хотя бы какой-нить отзыв написал) у Мазур и Ефремова.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Сразу признаюсь, что работу Мазур не знаю и отсюда критиковать не читая как бы не пристало.

 

Я работу оставлю поэтому в покое. Мне сама идея работы интересна. Правильно ли я понял, что они решила рисунки папилярных линий сравнить с формой лица?

 

Если это так, то кому это надо и зачем? Гипотезы о том, что нашли отчленённую ладонь и теперь по ней бум восстанавливать лицо прошу, за полной бредовостью этой идеи, не приводить. Если идею я правильно понял, то это опять "чистая наука" ради науки. Изучаем абы чего-нибуть поизучать. Чисто диссертационная задача. Подход понятный, но он тупиковый.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Рискну предположить, что именно он был официальным оппонентом (ну или хотя бы какой-нить отзыв написал) у Мазур и Ефремова.

 

Звягин был научным консультантом у Мазур.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

И оппонентом у втрого обсуждаемого лица.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Результаты удручающие. Статистически достоверных канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и телосложения не выявлено. При рассмотрении канонических корреляций между комплексами признаков дерматоглифики и темперамента не найдено статистически значимых коэффициентов. Статистически достовер-ных коэффициентов канонических корреляций между показателями асимметрии кожных узоров и особенностями темперамента не выявлено.

 

Подчеркнуто специально для Эдварда. Это у всех дерматоглифов хиромантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Народ, вы не поверите, но один мой знакомый знает Катю Мазур достаточно неплохо. Особенно ему понравился её ответ на вопрос, как она, защитив кандидатскую по гематологии, пришла в Бюро и сразу (по блату естественно, начиная с мужа (ФСБ) и далее полродни в органах на руководящих, меньше подполковника не было) была назначена зав. МКО, как она может быть медицинским криминалистом и вообще руководить отделением не имя даже базовых знаний не только в криминалистике, но и в судебке вообще: "А мне и не до знать криминалистику, мне достаточно уметь руководить людьми, которые её знают".. Что же касается сбора "материала" для её докторской, то те люди, которых она в принудительном порядке обязывала эти заниматься в рабочее и нерабочее время (например, снимать отпечатки у призывников в военкоматах) работают до сих пор в его подчинении и он рассказывал такие подробности про то, что легло в основу "анализа", и которые всю "базу" эту "докторскою" не то что ставят под сомнение, а просто делают нулем.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...