Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
SParilov

Дерматоглифика в судебной медицине. Лженаука?

Recommended Posts

Edwin

Ну давайте поразмышляем и подумаем над тем, что лежит в основе дерматоглифики. Рисунок папиллярных линий. Т.е. внешний вид индивидуума. Кроме папиллярных линий параметров внешнего вида миллион. Это тебе и длина и форма носа, это и размер, ширина, глубина посадки глаз, да и выраженность скул, подбородка, высота лба и т.д. и т.п. Новый прорыв в будущее - постмортальная форма живота.

 

Итак есть некий индивидуальный и одновременно групповой признак. Длинный нос, особые петельки в рисунке ладони или длинна какого-то определённого анатомического образования. Теперь осталось решить простой вопрос. Есть ли между внешними или внутренними анатомическими признаками человека и его социальным поведением какая-то связь?

 

И тут надо отдать пальму первенства итальянцу Чезаро Ломброзо. Он был профессором судебной медицины и первый решил доказать что существующая интуитивно связь между внешним видом и поведением человека реально существует. Все мы знаем, что есть некий образ ублюдка у каждого народа. Если вы такую рожу в тёмном переулке в тёмное время встретите, то знаете, что это точно преступник. Ломброзо сделал из этого науку. Пошёл в тюрягу, выбрал там типов пострашнее и померил у них носы, уши, глаза и сделал некий статистический макет рожи преступника. Он постулировал, что все имеющие рожу преступника склонны к преступлениям. Потом на этой идее сделали науку о недоразвитости негров по причине якобы "не такого как у европейцев" черепа. Признали что все с ненормальным черепом недоразвиты. И билась вся европейская наука и криминология с этим движением что-то в районе 100 лет.

 

В результате развенчали всё движение и доказали, что люди с рожей громил могут быть милыми, добрыми гражданами, писать стихи и любить кроликов. А есть такие идеально сложенные красавцы, которые совершают тяжелейшие преступления. Т.е. длина какого-то анатомического образования у человека никоим образом не детерминирует его поведения. Преступление, т.е. нарушениее каких-то норм права не детерминировано анатомией человека. Определяющее значение имеет и социальноа среда, хотя сегодня известно что и некие психологические особенности личности также способствуют развитию предрасположенности к неследованию общипринятым нормам в обществе. И теперь всё больше всяких генов начали вычислять, которые на развитие психических заболеваний и психопатологии влияют. Но если определённый ген кодирует тонкую биохимию в гол. мозге, то это не значит что он-же приведёт к изменению длины какого-то анатомического образования у человека. Хотя ситуация ещё намного сложнее. Нет одного гена шизофрении например. Это всегда их комбинация.

 

Т.е. внешний вид и поведение в социуме, в принципе никак друг с другом напрямую не связаны. И тут появляются на научном небосклоне современные ломброзиасты и заявляют, что они нашли нечто во внешнем виде человека, что точно отражает его поведенческую реакцию. Т.е. старую и запиленную идею решили перенести в современность. Выбрали дерматоглифику. Почему её? Ведь можно было бы и титьки мерить или пузо? Так поступили менее искуссные ломброзисты по принципу мерю то, что проще мерить :Р/> Хотя пузология вроде не предсказывала поведения живого человека и потому наверное всё-же не может быть причислена к неоломброзиаству.

 

Изощрённые ломброзисты предложили мерить то, что обыватель сам не может. Рисунок линий. Опять же из-за сложности рисунка возникает возможность сделать свою научную нишу и никого туда не допускать. Так просто с налёту, как в случае пуза, опрокинуть всю дерматоглифику не получится. Надо же сесть и начать эти линии рассматривать да классифицировать. А оно кому надо? Серьёзным людям, которые историю медицины и криминалистики знают и про Ломброзо читали, этого не требуется, а вот некиим дельцам от науки или просто не очень далёким исследователям без особого кругозора это показалось очень удачной находкой. Можно было клепать любой бред, подкреплять его любым количеством статистического материала, публиковаться и получать чины и степени. И никто не проверит.

 

Двадцать лет назад я бы ни за что не поверил, что такое возможно. А оказалось, что воинствующий дилетантизм, помноженный на руководящий ресурс легко может смести всю науку и начать инсталлировать мракобесов на всех уровнях академической лестницы.

 

Но хорошо то, что хорошо кончается. Учиться на чужих ошибках никто не хочет. Все хотят сами на эти грабли наступить. Вот и российская судебка наступила на грабли дерматоглифики. Ломброзо в гробу наверное подпрыгивает от восторга 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Да проще все. Взяли кучу признаков и кучу сравниваемых групп, померили все со всем, нашли кое-где значимые связи и на том остановились. Пока нет ни шиша: не проверена случайность различий из-за множественности сравнений, не измерены величины обнаруженных различий, и, самое главное, не предложены диагностические методики идентификации будущих преступников (с вычислением всех, положенных по ДМ, критериев точности диагностического теста). Если бы все это было, тогда и можно было бы спорить, точнее, спорить бы не пришлось, ибо диагностическая значимость теста была бы видна. А так, повторюсь, ни хрена нет, есть по-прежнему недоказанные предпосылки, будто чего-то можно спрогнозировать. Хотя, если бы эти псевдоученые ко мне обратились заранее, я бы им по их статданным готовые методы идентификации будущих преступников изобрел бы (и не такие дисеры доводилось вытаскивать и доводить до уровня патентов, но, с другой стороны, зачем что-то еще делать, когда и так проканало) :Р/>. Раз у Тома Круза однажды уже получилось, то и у нас должно получиться:

 

http://www.youtube.com/watch?v=kmAv2ySnGUM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Эдвард! Как обувать оппонентов и членов совета при помощи другой продажной служанки науки - статистики ты сам знаешь всё лучше любого из нас.

 

Вообще-то перед применением статистики для анализа любого массива данных надо голову включать и думать над целесообразностью всего действа. В реале диссертанты приносят таблицы, ни хрена не понимая что они сделали и зачем вся эта бодяга. Смотрят с просящими глазами, мол найдите в этом всём диссертабельный момент, покажите мне, а там хоть трава не расти.

 

Статистикой много чего можно доказать :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

C дерматоглификой РАН разобралась. Если криминалисты поддержат, то сразу же надо "грохнуть" всю дактилоскопию. На очереди - генетика. Пора её снова "под лавку" загнать... А там и всё почерковедение под откос... Тоже, знаете, от лукавого...

А еще устанавливать по отпечаткам пальцев место жительства, конституцию и склонность к суициду, это не наука - это пузология.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

 

Не надо путать идентификацию и предсказания...

сравнивать ДНК (отпечтаки) друг с другом - это пожалуйста, а предсказывать поведение человека в конкретной ситуации, а тем паче и вид насильственной смерти по ДНК и отпечаткам пальцев, форме живота - лженаука

То есть, на идентификацию от Вас добро получено? Скажите, если таковое возможно, Вы лично сколько сделали идентификационных дактилоскопических экспертиз? Или генетических? Лично. С подпиской по 307 ст УК РФ? В зависимости от Вашего ответа мне станет понятно как показать Вам, что идентификационная работа - та же "пузология". Но её (почему-то) никто не ругает. И ещё - попробуйте узнать (если захотите, конечно) у кого патент (авторское свидетельство) на применение в криминалистике метода идентификационной дактилоскопии?

 

А еще устанавливать по отпечаткам пальцев место жительства, конституцию и склонность к суициду, это не наука - это пузология.

Вот хочется с Вами согласится, но ... не можется. Откуда такая убеждённость?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Хочу обратить внимание уважаемых спорщиков на то, что дерматоглифика и дактилоскопия относятся к несколько разным областям знаний. Данный топик посвящён не вопросам идентификации, а предсказаниям поведения человека по папиллярным узорам на его ладонях.

 

Предлагаю разделить дискуссии и топики. зачем же всё в одну кучу валить и тему оффтопиками замыливать?

 

Хотите критику методов идентификации по отпечаткам пальцев сделать, ну так откройте отдельный топик...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Вот хочется с Вами согласится, но ... не можется. Откуда такая убеждённость?

1-е от РАН. 2-е, личность и научная нечистоплотная дерматоглифических последователей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
топик посвящён не вопросам идентификации, а предсказаниям поведения человека по папиллярным узорам на его ладонях.

Мой одногруппник за период с 1 по 4 курс "набрал" определенное количество дам и сделал потрясающий по тем временам вывод, что девушки с ямочками на щеках совершают коитус более сексуально, нежели без оных (ямочек). Стал он психиатром.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

1-е от РАН. 2-е, личность и научная нечистоплотная дерматоглифических последователей.

Ран себя давно дискредитировало. А на дерматоглифику плюют те, кто ею и близко не занимался. http://polit.ru/article/2016/05/17/panchin_comment/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Дык надо было профи спросить. Я даже знаю где. Самые крутые специалисты по дерматоглифике, и это в поколениях, отираются на вокзалах.... цыганки.....

 

Позолоти ручку и будет тебе такая дерматоглифика, что никаким современным подражателям не повторить. Насколько я этот рынок вижу, это просто попытка вековой бизнес гадалок прибрать к своим рукам. Только на вокзале стоять влом, а вот придумать тесты и через компьютер их клиентам втюхивать, это современные технологии.

 

Ранее были астрологи, гадалки на кофейной гуще и прочие экстрасенсы. Надоело всё. А тут новый рынок. Перековали цыганок на учёных дерматоглификов :)/> Такой хрени, типа иридодиагностики, меридианов и прочей магии полно. Занимайтесь ею в своё удовольствие. Никто же не против. Мы только против чтобы вы это наукой называли.

 

Если уж собрались гадать по руке, то наберитесь смелости и признайтесь честно, что вы - современная цыганка. И незачем прятаться за наукообразие и предполагать науку, которой там нет.

 

А доказать статистически, что куриные потроха могут рассказывать о будущем вообще легко. Закупите 100 кур, забейте их и выпотрошите. Потом сделайте сканирование потрохов, придумайте оценочные параметры в баллах. Потом загоните в компьютер и просчитайте значимость их всех например к дождю по воскресеньям или вкусу пива в соседнем ларьке. И будет вам корреляция, и будет значимость и появятся истинные диагностические признаки. Ну и можно будет это всё оформить в таблички и предоставить к защите диссертации. Если сами не знаете как, то спросите Эдварда. Спорю, что Эдвард в состоянии из любого достаточно большого массива чисел сделать любую статистику.

 

"Науку" можно сделать на всём :)/> Это же банально метод добычи и подачи информации. И ничего само по себе не доказывает. Опыт и здравый смысл... спасал уже всегда мир от подобных шарлатанов. И не имеет значения, что они истинно уверовали в свой метод. Шарлатан, в сябя верящий, всё равно шарлатан. Ему не место в науке. Ему место... рядом с цыганками :)/>

 

Так что я не против бизнеса, я просто за честность бизнеса. Гадайте себе на здоровье и берите за это борзыми щенками или там ещё чем. Никому же это не мешает, а народ благодарит. Только не тащите это в ВУЗы и академические учреждения. Не позорьте нас дополнительно. И без того блин имидж не ахти какой, а тут ещё ворожбу по ручке признали наукой :down:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

:down:/> :)/> :)/> Хочу добавить: РАН есть РАН, и дискредитировало она себя много меньше, чем судебно-медицинская наука, поддерживающая диагностику смерти по пузу, морфологию сердечной смерти по 15 случаям, давность травмы по гистологии и т.д. и т.п.

Хиромантия в судебке пошла дальше, у нас пузологи переквалифицировались в хироманты (одна нечистоплотность в науке сменяется другой, какая разница подгонять статистику по пузу или по дактилоскопии) - собираются определять, что мужик - истинный красноярец с получением его конституциональных особенностей (неясно в каком поколении, но это видимо будущая докторская одной из команды), Иркутян, Москвичей и прочих немцев просят не волноваться, их не посчитают, т.к. дерматоглифика другая :)/> . Новое в судебной науке - спец. рисунок пальца у самоубийц.

ЗЫ: Если это наука - я балерина.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Коллеги! Спор, мне думается, беспредметный: наша специальность всегда занималась изучением последствий того "что произошло", а не того "что произойдет". В этом наша специфика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Все правильно академики сделали (все же РАН пока мышей ловит):

Пришлось просмотреть какое-то невероятное число бессмысленных текстов. Тут было две задачи: посмотреть, на что ссылаются сами сторонники тестирования (там просто куча плохих работ) и что, на самом деле, существует в международной рецензируемой научной литературе (по запросу на ключевые слова в крупных базах данных публикаций).

Мало того, у меня давно уже возникли подозрения, что вся МКО-шная наука, мягко выражаясь, не прошла через горнило ДМ и представляет собой огромный ворох работ с недоказанным или неизмеренным диагностическим эффектом. Там своих Касьяновых всегда было полно. И дерматоглифика эти сомнения только усилила.

.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Неправильно всё на МКО спихивать. Это относится ко всем суд. мед. работам во всех областях. Те же гистологические работы сам же критикуешь. А вся эта паранаука по морфологии наркотической зависимости. Она же только на первый взгляд смысл имеет, а на второй уже никакой доказательной значимости там нет, т.е. просто времяпровождение для написания статеек с нулевым выходом в практику.

 

Да чего уж там... Спорю что половина работ в любом актуальном суд.мед. журнале на русском языке.... нужна только для научного процесса и никакой перспективы выхода в практику у половины идей нет вовсе. По идее эту полловину можно было вообще не делать и время и силы экономить. Хотя этот феномен не чисто российской судебки. У нас этого добра тоже полно. Поменьше, но есть. Посмотрите журналы на английском. Там откровенной галиматьи поменьше, но также практически в каждом журнале что-то да проскакивает. Это наверное издержки научного прогресса. Учёные всякие бешенные идеи выдвигают, их проверяют, ну и публикуют результаты. Просто чем ты дальше от практики, а на постсоветском пространстве самое большое отдаление так называемых "учёных" от практики СМЭ, тем бешеннее идеи и фиговее выход в практику.

 

Надо всех учёных заставлять, как у нас нормально на ставку работать в морге. А в свободное от экспертиз время или параллельно с экспертной работой науку двигать. Практика отрезвляет очень сильно и идеи тогда не из пальца высасываются, а возникают спонтанно у стола, вырастая из реальных наблюдений.

 

Если российские СМЭ-учёные и далее будут развивать всякие научные направления типа ворожбы по рукам или пузам, тем сильнее себя дискредитируют и рано или поздно отпилят сук на котором они сидят. Кому нафиг такие работы и спецы нужны? Когда-то выкинет их судьба за борт. Просто вопрос времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

А вся эта паранаука по морфологии наркотической зависимости. Она же только на первый взгляд смысл имеет, а на второй уже никакой доказательной значимости там нет, т.е. просто времяпровождение для написания статеек с нулевым выходом в практику.

Надо всех учёных заставлять, как у нас нормально на ставку работать в морге. А в свободное от экспертиз время или параллельно с экспертной работой науку двигать. Практика отрезвляет очень сильно и идеи тогда не из пальца высасываются, а возникают спонтанно у стола, вырастая из реальных наблюдений.

:down:/> абсолютно солидарен, идея - вскрой и докажи :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Практическая работа- фактор, несомненно, важный, но одного его недостаточно. Самое важное условие - возможность критики. У басурман, что ни статья, то к ней коммент и часто не один. Например,

Forensic Sci Med Pathol. 2011 Sep;7(3):294-7. doi: 10.1007/s12024-011-9227-8.

Fatal spontaneous subdural bleeding due to neonatal giant cell hepatitis: a rare differential diagnosis of shaken baby syndrome.

Guddat SS(1), Ehrlich E, Martin H, Tsokos M.

Comment in

Forensic Sci Med Pathol. 2011 Sep;7(3):298-300 (в этом же номере! "Subdural hemorrhage in infancy: keep an open mind." - Прим. Edward).

Forensic Sci Med Pathol. 2012 Mar;8(1):79; author reply 80.

 

Из-за этого басурмане побаиваются открыто пургу нести. А у нас не принято коллег мочить. Этакая разновидность корпоративности. Причем чем дальше специальность от клинической медицины, тем научное сообщество обособленнее и корпоративность выражена сильнее. У нас бредятину все несут и гистологи больше всех. Но их и критикуют больше, и они вынуждены на остальной мир оглядываться и равняться на басурман. Это дисциплинирует. А МКО-шников что за дисер ни возьми, на 125 ссылок одна иностранная, и та на немецком от тех времен, когда еще там советские войска стояли. Т.е. не на кого им смотреть, работ, близких к идеалу, им не видно. Да еще и критики нет. Потому и вылезла дерматоглифика из МКО. А разреши СМЭ-журналы комменты к статьям помещать, как у басурман, враз все исчезнет, независимо от места работы авторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

 

Надо всех учёных заставлять, как у нас нормально на ставку работать в морге. А в свободное от экспертиз время или параллельно с экспертной работой науку двигать.

 

 

Так Блеать не берут в практику ученых с кафедр!. Чуть только защитился - выживают! или не дают защищаться на месте давая понять место в системе!. Ссутся кипятком начальнички, что увидят весь беспредел что творится... Edwin! ты не видел что на земле пишется, за экспертизы по которым люди срока получают, а это пострашнее будет всяких там научных работ и "бездельников кафедралов".

 

Выход в практику, (ругательное слово в зависимости от образования), да ты поузнавай сколько экспертов журналы и книги выписывают в процентном отношении к работающим. 0,1%, поверь мне, я плотно занимался изучением покупательского спроса. в Бюро на 200 челов берется 1 книжка, а то и вообще ничего. Если в ответ скажешь что качество книг плохое - возражу, инстранную литературу читаю еще на два порядка меньше! Они даже методички с методиками работ не читают. А приказы, тот же 346 - не про них писан, а так, бумажка какая-то. Вот у тебя Edwin в голове возникнет мысль не исполнять инструкцию по вскрытию, какой бы дурной она не была? нет! А в России поголовно.

Так что не надо сваливать с больной головы на здоровую...

 

:(/> абсолютно солидарен, идея - вскрой и докажи :wow:/>

 

 

Опять же, коллега! многие ли Ваши методики применяют, не смотря на столь широкое освещение в прессе и активное преподавание? Дай бог если единицы! А все почему? А потому что: "Медицине нельзя научить! ей можно только научиться!"

 

Ну и про методики: вот посотришь на урологов, хирургов, рентгенологов - сплошь и рядом заграничные методики и словеса с определениями всякие. Тут тебе и конгрессы, и всемирные общества, А то с судебниками все как-то не очень, с любыми причем судебниками. Может поделишься Edwin какой ходовой методикой используемой при вскрытии, которой нет у нас, и которая по принципу "вскрыл и посмотрел". А то так получается что своих у нас нет, и заграничных не видим. Совсе облупились тут да коростой покрылись. в своем болоте гнием

 

Чет я разошелся. Ведь ученых - теоретиков я как бы на форуме и не знаю 8(/> . Все от сохи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ну как бы теоретической судебки в реале-то и нет. В головах кафедралов она наверное есть, но в реале есть только практическая СМЭ. Если в ней так всё плохо, то надо думать как улучшать. Не могу ничего про твой регион Хохол сказать. Никогда там не был. Но я был в Москве и видел морги и лаборатории. И с людьми общался. Нормально люди работают и знания адекватные. Я уж там поголовно рядовых не проверял :(/>, но с кем пришлось поговорить, тот на меня очень благоприятное впечатление произвёл. Есть структурные дефициты про которые мы тут годами общаемся, но это мелкие издержки системы. В основном, в Москве, что мне показали, работает нормально. Мы и случаи практические разбирали у гистологов и в мелкоскоп полупились для удовольствия.

 

Не создалось у меня впечатления, что там у них в практике всё плохо и они ничего не читают. Во всяком случае на уровне зав. отделений очень грамотные специалисты. Так что, боюсь, что у вас в регионе особая ситуация. Не исключаю, что таких регионов не один. Но всех российских практических СМЭ нельзя под одну гребёнку.... мол все не читают и творят что попало. Да и наш форум за это же говорит. Личный фактор никто не отменял. Если человек интересуется, то знания и умения у него есть.

 

Предположу, что во многих регионах нагрузки на врача большие, а зарплаты маленькие. Народ не живёт, а больше выживает. Отсюда не до проф. проблем. Хоть бы от зарплаты до зарплаты дожить и от объёмов не сдохнуть. Хотя и в клиниках ситуация не многим лучше. Мне мои однокурсники пишут всякое. Тоже клоунады на работе им хватает.

 

То, что кафедралов в бюро не берут... Старый феномен и он традиционно в нескольких бюро распространён. В поколениях уже. Почему вы лучше меня знаете. Кафедралы же конкуренция.... кому она нафиг нужна. Выжимают. Но есть немало регионов где наоборот всегда кафедры тесно к бюро подвязаны были. Это региональная политика и традиция.

 

Я поработав в российском универе на кафедре и поработав в немецком универе на кафедре скажу из собственного опыта, что немецкая система лучше. Не оптимально иметь штат особых преподавателей высшей школы, которые только преподают. В немецких университетах вообще нет теоретиков-преподавателей на клинических кафедрах. Их как класс, нет. Все работают в клинике, а параллельно НЕМНОЖКО преподают. Тут важно чтобы число часов в неделю было не очень большим, важна пропорция между преподаванием и клинической работой.

 

Я теперь точно не помню, но у меня, как ассистента была нагрузка кажется 6-8 часов со студентами в неделю. Реально я два дня вёл группы часа по 3-4, а в остальное время просто работал врачом - СМЭ. Т.е. примерно 25% рабочего времени я был преподавателем, а 75% времени практическим СМЭ. И у нашего профессора такое же соотношение было. Это требовало конечно соответствующего штата сотрудников. Грубо говоря в четыре раза больше, но у нас не было никакого бюро СМЭ. Мы же и всю работу бюро СМЭ выполняли. Отсюда и отношение к преподаванию и науке совсем другое. Студенты были не главной нашей задачей. И студентам мы преподавали прямо из практики, на наших же трупах. Лекции конечно тоже читали, но опять же из своих же наблюдений. Никакой теоритической лажы вообще не давали. Мы же знаем что работает, а что фантазии. И потому и лекции достаточно приземлённые получались, без воды.

 

Я тяжело после российской кафедры адаптировался в немецком университете, но после первой пары лет вошёл во вкус и понял что так намного лучше для всех. Преподавание очень полезно молодым ассистентам. Очень голову в порядок приводит. И нас, каждого, шеф заставил свой личный курс лекций по всем темам судебки сделать. Периодически его подменять приходилось. На создание курса личных лекций у нас года по три ушло, а потом мы их постоянно шлифовали, так как второй проф. иногда приходил и слушал что мы там болтаем и всякие советы давал. Т.е. бесконтрольным это всё равно не было.

 

Через 6 лет работы я весь свой лекционный и практический курс на три раза переделал, выучил и мог во сне лекции уже читать. И тут как раз экзамен на врача-специалиста сдавать время пришло. Это как раз то время, которое тебе требуется чтобы в профессии разобраться. И экзамен из-за постоянного преподавания, собственно, сдавать было не очень сложно. Теорию знаешь, а в практике работаешь.

 

Так что я теперь всем советую не отделять кафедру от бюро. Лучше в Европе эта система работает. Правда с точки зрения студента мне трудно это оценить. Сам не проходил. Но студентам вообще-то всё пофигу. Они хоть что выучат и хоть что сдадут, а потом тут же забудут :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

 

Так что я теперь всем советую не отделять кафедру от бюро.

 

 

Золотые твои слова. Правда всем до твоих советов - побоку.

Но вот скажи, в тех бюро что ты был, ну кроме новосибирска, кафедральные работники там работали. Если посмотришь, то в Москве три из четырех кафедр выход в морг не имеют! Случайность!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Не ребята, для нас объединение кафедр с бюро не выход. У нас шеф так учудил, работает по совместительству на кафедре и своих сотрудников "уговорил" там работать. А на них и так огромная нагрузка. А тут еще и кафедра навалилась. Какое-то время терпели. Потом стали не выдерживать люди и уходить от совместительств с кафедр. Шеф тогда новых преподавателей набрал из совсем молодых экспертов, которые раньше или вообще не преподавали или были старшими лаборантами. И стало еще хуже. И кафедра хреново работает, и дополнительная нагрузка на качестве экспертной работы тоже отрицательно отразилась. Одного вон вообще тубер подкосил, судьба неизвестна.

 

Так что Эдвинова система, может, и хороша, да только тогда и все остальное надо переделывать как у них. С самого начала. А кто ж вам это позволит?

 

P.S. Недавно читал воспоминания одного американского хоккеиста, который какое-то время по контракту играл в нашей команде и тренировался в Сочи. И все его возмущало: и большие нагрузки, и то, что тренер постоянно на всех орет и т.д. И он заметил, что кроме него, это никого больше в команде не беспокоит. На его вопрос: почему? - ему ответили:

Это Россия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Неправильно всё на МКО спихивать. Это относится ко всем суд. мед. работам во всех областях. Те же гистологические работы сам же критикуешь. А вся эта паранаука по морфологии наркотической зависимости. Она же только на первый взгляд смысл имеет, а на второй уже никакой доказательной значимости там нет, т.е. просто времяпровождение для написания статеек с нулевым выходом в практику.

 

Да чего уж там... Спорю что половина работ в любом актуальном суд.мед. журнале на русском языке.... нужна только для научного процесса и никакой перспективы выхода в практику у половины идей нет вовсе. По идее эту полловину можно было вообще не делать и время и силы экономить. Хотя этот феномен не чисто российской судебки. У нас этого добра тоже полно. Поменьше, но есть. Посмотрите журналы на английском. Там откровенной галиматьи поменьше, но также практически в каждом журнале что-то да проскакивает. Это наверное издержки научного прогресса. Учёные всякие бешенные идеи выдвигают, их проверяют, ну и публикуют результаты. Просто чем ты дальше от практики, а на постсоветском пространстве самое большое отдаление так называемых "учёных" от практики СМЭ, тем бешеннее идеи и фиговее выход в практику.

 

Надо всех учёных заставлять, как у нас нормально на ставку работать в морге. А в свободное от экспертиз время или параллельно с экспертной работой науку двигать. Практика отрезвляет очень сильно и идеи тогда не из пальца высасываются, а возникают спонтанно у стола, вырастая из реальных наблюдений.

 

Если российские СМЭ-учёные и далее будут развивать всякие научные направления типа ворожбы по рукам или пузам, тем сильнее себя дискредитируют и рано или поздно отпилят сук на котором они сидят. Кому нафиг такие работы и спецы нужны? Когда-то выкинет их судьба за борт. Просто вопрос времени.

Пузология, дерматоглифика и ... генетику туда же... генетику...

 

:(/> :wow:/> 8(/> Хочу добавить: РАН есть РАН, и дискредитировало она себя много меньше, чем судебно-медицинская наука, поддерживающая диагностику смерти по пузу, морфологию сердечной смерти по 15 случаям, давность травмы по гистологии и т.д. и т.п.

Хиромантия в судебке пошла дальше, у нас пузологи переквалифицировались в хироманты (одна нечистоплотность в науке сменяется другой, какая разница подгонять статистику по пузу или по дактилоскопии) - собираются определять, что мужик - истинный красноярец с получением его конституциональных особенностей (неясно в каком поколении, но это видимо будущая докторская одной из команды), Иркутян, Москвичей и прочих немцев просят не волноваться, их не посчитают, т.к. дерматоглифика другая :ass/> . Новое в судебной науке - спец. рисунок пальца у самоубийц.

ЗЫ: Если это наука - я балерина.

А ведь только Галлилей знал, что она вертится... Ах, молодость, молодость... Ничего дорогой мой... Вот пройдёте курс (сами знаете чего - уже выходим на контрольные вопросы и ... ура! диплом!), потом годочков 10 пройдёт - и не будете таким непримиримым. В любом прикладном деянии, коим является СМЭ, всегда есть место домыслу, интриге, профессиональному эпатажу... А бывает, что какая-то методика работает только в руках автора.

 

Чет я разошелся. Ведь ученых - теоретиков я как бы на форуме и не знаю 8(/> . Все от сохи.

"Чужие здесь не ходят". Те, кто не от сохи - они живут по другим законам. Им надо чистоту сортиров беречь, чтобы нижние чины туда не ср.....ли!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо
А бывает, что какая-то методика работает только в руках автора.

Один из важнейших признаков научной работы - воспроизводимость

Когда методика работает только в руках автора, то это называется шаманизм

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Либо рукожопые исполнители. :(/> :wow:/> 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Ах, молодость, молодость... Ничего дорогой мой... Вот пройдёте курс (сами знаете чего - уже выходим на контрольные вопросы и ... ура! диплом!),

Дорогой Кукса, мы ровесники. Примерно такой же курс я читаю сам и наши мысли совпадают. Но я не сторонник псевдонаук типа ПСС, пузологии и дерматоглифики в медицине вообще и в судебке в частности, ну такое мое мнение и меня уже не переделать. Да и вижу, к чему привело процветание их в Красноярске, кафедра существует для пузоведа как средство заколачивания бабок в Экспертно-правовом центре (любыми средствами), и на...ть как на учебный процесс, так и на науку, почему и двигается дерьмоглифика Красноярцев. То же этот деятель сотворил в свое время с бюро (гробы с делянки леса, венки, ритуал).

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
В любом прикладном деянии, коим является СМЭ, всегда есть место домыслу, интриге, профессиональному эпатажу
а так же "внутреннему убеждению"- я всегда это говорил! :(/> А начальство все -не вы...ся да не вы...ся :wow:/> 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Дорогой Кукса, мы ровесники. Примерно такой же курс я читаю сам и наши мысли совпадают. Но я не сторонник псевдонаук типа ПСС, пузологии и дерматоглифики в медицине вообще и в судебке в частности, ну такое мое мнение и меня уже не переделать. Да и вижу, к чему привело процветание их в Красноярске, кафедра существует для пузоведа как средство заколачивания бабок в Экспертно-правовом центре (любыми средствами), и на...ть как на учебный процесс, так и на науку, почему и двигается дерьмоглифика Красноярцев. То же этот деятель сотворил в свое время с бюро (гробы с делянки леса, венки, ритуал).

Дорогой друг! Спасибо, что напомнили о моём преклонном возрасте... Я Вам отвечу в личном письме...

 

Один из важнейших признаков научной работы - воспроизводимость

Когда методика работает только в руках автора, то это называется шаманизм

но если всё-таки работает?

 

а так же "внутреннему убеждению"- я всегда это говорил! :(/> А начальство все -не вы...ся да не вы...ся :wow:/> 8(/>

Нельзя в научных изысканиях ориентироваться на волю начальства... Трудно, но нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

но если всё-таки работает?

если методика работает только в руках автора, то ее можно назвать как угодно - искусством, шаманизмом, сверхспособностями, но только не научной методикой

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Без свехспособностей никак. Я всегда говорил, что лучшим гистологом всех времен и народов быіла бы Ванга. Тем более, что я лично знаю одного полу-слепого гистолога и ... ничего, работает по сей день.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Доктор Немо напомнил нам дефиницию науки... за что ему спасибо.

 

Если что-то никак доказать нельзя и воспроизвести тем более, то это из области религии. Ну а против веры у нас тут на форуме нет желающих аргументировать :(/>

 

Ворожба по линиям руки из этой же области. У меня в семье столько всяких рассказов накопилось про чудеса ворожбы цыганок на вокзале, что был бы я Вованом, то книжку бы рассказов уже настрочил :wow:/> У меня некоторые родственники божатся, что цыганка им всё правильно открыла на всю оставшуюся жизнь. Вещают с горящими глазами. Я с ними не спорю. Верят.... ну и пусть их. Но при чём здесь наука?

 

To Leonov

Якобы тупые исполнители не могут повторить кудесника-автора. Блин, это стандартная отговорка, рождённая в тиши академических кабинетов. Идея идёт, однако, не из науки, а из искусства. Там никто не может оригинал повторить, так как он уникален и неповторим в принципе. Но напяливать это же на науку неправильно. Наука не есть единственное в своём роде чудо. Наука это метод или знание, которое каждый может независимо от автора перепроверить и получить практически идентичные результаты.

 

В последнее время участились скандалы у генетиков. Публикуют работы... их перепроверяют и ничего не получается. Тогда просят авторов разъяснить всё поподробнее что же не так. Выясняется, что авторы либо грубо наврали, либо слукавили. Публикации берутся назад, авторы теряют посты и извиняются за нечистоплотные методы работы.

 

И не разглогольствуют о кривых руках всех остальных исследователей. 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Тогда просят авторов разъяснить всё поподробнее что же не так. Выясняется, что авторы либо грубо наврали, либо слукавили. Публикации берутся назад, авторы теряют посты и извиняются за нечистоплотные методы работы.

И не разглогольствуют о кривых руках всех остальных исследователей. :wow:/>

:(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...