Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Экспертная оценка повреждений по цифровым фотографиям


Recommended Posts

Во! - по периметру при осветлении пергаментное подсыхание кожи, прижизненный труп :)/> :down:/>

Edited by SParilov
Link to post
Share on other sites
  • Replies 111
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • SLeonov

    11

  • ТМВ

    9

  • Edwin

    9

  • Klokin

    9

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Считаю, что такое отношение к общепризнанному в мире методу документальной фиксации объективной реальности сродни рассуждениям на ведьмовском шабаше. Отрицать пользу электричества - это я еще пойму, о

Этого никто не знает. Фотография - это либо лист бумаги с желатиновым слоем, либо набор пикселей, создаваемых файлом. Ни то, ни другое не вскроешь. Можно провести только исследование изображения на не

Кузьмич - ты явно не голубь мира... . Я действительно провожу с поступающими объектами "ряд исследований" (в некоторых случаях), в остальных 99,9% как не крути и так все понятно (при сомнениях реально

Posted Images

как будто марганцовки насыпали или пиропатрон с краской рванул

Link to post
Share on other sites

Для сравнения нашел "темную" фотку с кровоподтеками. Примерно так же осветлил, но кровоподтеки не "разбрызгиваются". Хреново нарисовали :)/> IMGP0132.png

Link to post
Share on other sites

Да у вас комплексы какие-то с этими фотками мне пока не очень понятные.

 

Вас наверное надрессировали сильно по приказам всяким работать. Раз приказа не было фотки оценивать, вот вы все и ужасаетесь.

 

Вы попробуйте ну как бы отряхнуться от рутины, почувствуйте, что вы единственный и самый главный и верный специалист, который вообще что-то по фотке о повреждении сказать может. Остальные (хирурги, терапевты, менты и парикмахеры с визажистами) ещё меньше вашего в предмете понимают. Если не вы, то никто ничего полезного не скажет. Фотография - объективное отражение реальности. Это вам не рисунок или словесное описание.

 

Отсюда попробуйте не комплексовать, а помочь следствию. Но если не можете, то не можете... никто же не заставляет. Только если вы видео и фотки будете отвергать, как объекты экспертизы, то этот кусок пирога уйдёт на сторону. Отсюда переступите через собственную тень, забудьте всякие предрассудки про объекты и попытайтесь осознать, что современная жизнь поменялась и сейчас не такая как во времена вашего обучения в ВУЗе. Надо развиваться! Идти в ногу со временем. Не было таких приборов ранее, вот и не было фоток, как объектов для исследования для нас. Теперь появились видеокамеры и смартфоны. Надо правильно на это реагировать, но не старпёрскими рефлексами, мол нас этому не учили и потому делать не будем, а протиранием глаз, ориентировкой на местности, обучением в процессе делания экспертиз и осознанием нового положения вещей....

 

Заскорузлые вы мои... :)/>

Link to post
Share on other sites
Заскорузлые вы мои... :?/>

Эх, мой наивный друг! Да не заскорузлые они, а просто делать лишнего не хотят. Объясняю почему. У нас раз в 100 лет определяют объем финансирования учреждения или отделения. Вот сколько положат, столько и будет отдел получать независимо от того, сколько он сделает и в каком качестве. Увеличение объемов и качества выполненных работ просто приводит к обесцениванию единицы выполненного труда. Поэтому умные люди стараются делать ровно столько, чтобы оправдать выделенные ставки и чуток побольше, можно с небольшим временным положительным трендом (это чтобы не потерять ставки, а то их хотя и не прибавляют, но снимают запросто). Вот и весь секрет. Ты думаешь, почему у меня в отделении нет поляризационной микроскопии, иммуногистохимии и прочих ништяков? Почему я, хоть и являюсь продолжателем дела Автандилова и угробил 10 лет жизни на развитие гистометрии и морфолого-статистического анализа, первым делом эту самую морфометрию со статистикой похоронил? Да потому, чтобы избежать инфляции стоимости объекта. И он у меня, хоть и нефть дешевеет и рубль падает, непрерывно растет. Я даже, пока шеф в летнем отпуске был, пробил в сговоре с зав. танатологией через зама собственные правила вскрытия трупа с локальной спецификой, включающие стандарты объемов направления аутопсийного материла на гистологию. И эти стандарты направлены на уменьшение взятия кусочков. А объем работы у нас шеф считает по количеству направлений. Оно и растёт, а количество кусков в реале падает. Да еще несколько человек удалось временно спровадить в декрет, от того зарплата у всех в отделении выросла (финансирование-то на прежнем уровне осталось).

 

Вам за галдеж в судах платят, а нам - нет. Из-за этого отлыниваем от судов. Я в последний раз, когда мне судья позвонила, чтобы вызвать в суд на допрос, прямо ей сказал, что если вызовете, то все дело вам развалю, скажу, что подписал экспертизу, не читая ее, поэтому вызывайте лучше не меня, а Валерича. С тем и отмазался. Приглашают на КАК, я им по телефону говорю, меняйте, если что, диагноз, я не против, только меня не дергайте, а дернете - размажу. Так они без меня КАК провели. А на хрен мне туда ездить, это же бесплатно, а у меня объект 20 рублей стоит, а за час я полсотни объектов нашлепаю. А пока в суде базарю, эти полсотни объектов кто-то другой сделает, ждать не будут. Так и с экспертизой фоток. Если эта экспертиза платная, через ООСЭ идет, то ее враз сделают. Делают и по фоткам, и по видеозаписям любого качества. Но то - за бабки. А за бесплатно - увольте! Будете заставлять - тысячу причин найдём, чтобы не делать.

 

Правда, если уж что-то очень надо (шеф в таких случаях говорит: "Партия велела!"), то сделаем все в лучшем виде и бесплатно. Да я в свое время дисер написал по "приказу партии" за 3 года от момента получения приказа до защиты. Прикажут если, враз порвем экспертизу любой страны (шеф в таких случаях велит: "Превзойти!"). А до того будем спать в берлоге. К тому же судебка сейчас переживает свой золотой век, когда уже открыто все, что нужно было открыть (генетика и токсикология не в счет), остальное - от лукавого. Нет смысла танатологию дальше развивать, когда в государственном масштабе есть иные, более актуальные научно-практические задачи.

Link to post
Share on other sites

К тому же судебка сейчас переживает свой золотой век, когда уже открыто все, что нужно было открыть (генетика и токсикология не в счет), остальное - от лукавого. Нет смысла танатологию дальше развивать, когда в государственном масштабе есть иные, более актуальные научно-практические задачи.

Ага, то-то как проблема с прижизненностью или давностью повреждений всплывает, по три мнения на двух экспертов появляется :ass/>

Уж молчу про "тайные знания" TM :?/>

Link to post
Share on other sites

Ага, то-то как проблема с прижизненностью или давностью повреждений всплывает, по три мнения на двух экспертов появляется :wow:/>

Уж молчу про "тайные знания" TM :?/>

так это в "междусобойчиках"... чего не брякнешь за рюмкой чая. :ass/> А жисть с ходу расставляет всё по местам..

Link to post
Share on other sites

Это от того, что пытаются прыгнуть выше яух. Мне 7 лет понадобилось, чтобы своих танатологов отучить от желания давать узкие доверительные интервалы в угоду следствию. Сейчас хорошо стало работать. Какая давность? От 0 до 14 суток и все, никаких на хрен минут и секунд. Сами башкой думайте, нечего на гистологию кивать. А если пришлете то, чего не надо, то пеняйте на себя. Приведу пример:

 

Одна экспертесса прислала мягкие ткани на гисту в целях определения давности повреждения (хотя я давно запретил мягкие ткани присылать ввиду их неинформативности). Гистолог дает ей продуктивную фазу ВРР. Та прибегает с жалобой: как это так, там видеозапись есть, как его убивают, прожил он 15 минут, а у вас продуктивная реакция! Срочно надо пересмотреть! Я ей:

- Так ты знаешь давность повреждения?

- Да все знают! Видео же есть!

- А если знаешь, какого хрена прислала мягкие ткани?

- Нет, ну как без гистологии? Без нее нельзя.

- То есть без гистологии никак, и она тебе нужна?

- Да, конечно.

- Тогда верь тому, что в ране продуктивная реакция.

Link to post
Share on other sites

так это в "междусобойчиках"... чего не брякнешь за рюмкой чая. :?/> А жисть с ходу расставляет всё по местам..

Ну тогда где и настал золотой век, так это в суд. генетике. Основная задача - идентификация личности решается влёт, остальное - от лукавого!

И это, кстати, чистая правда :ass/>

Link to post
Share on other sites

Эдвард и Генозис!

+100500

Link to post
Share on other sites

Разговор ушел в сторону... попробую вернуть.

А что вы так на цЫфровые фоты накинулись? Небось, по меддокументам заключения направо-налево шлепаете?

Таки я вам со всей ответственностью заявляю, что в травмпункте хирургу несуществующие кровоподтеки в амбулаторной карточке нарисовать, али неврологу сотряс какой замастырить - в разы проще, чем грим накладывать да старательно "травматические отеки" фотошопить. И во сто тысяч раз проще, чем рожей себя заразить, чтоб ее потом за ожоговую поверхность выдать.

Зато у SParilovа эти моменты праведного гнева не вызывают. А вот по мне, так особой разницы нет.

Тут, главное, не надо радикализма. Цифровое фото - отличный ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод в судебке (как химия, гистология, мед.крим и проч). А если это фото сделано с учетом специальных правил и отвечает определенным требованиям, оно вполне может стать объектом отдельного судебно-медицинского исследования, объективно отражая размеры, форму, цвет и др. свойства объекта. У Шишкина Ю.Ю. в дохтурской подробно описано.

Другой коленкор, фото, выложенное SLeonovым. Единственный объект, без масштаба, цветового эталона, низкого разрешения... Может, еще на кофейной гуще погадать?

Link to post
Share on other sites

так в статье и говорится по единственный объект, без масштаба, цветового эталона и низкого разрешения.

Никто не имеет же ничего против фоток трупа на ОМП или на вскрытии. Разговор идет о других фото...

Link to post
Share on other sites

Зато у SParilovа эти моменты праведного гнева не вызывают. Другой коленкор, фото, выложенное SLeonovым. Единственный объект, без масштаба, цветового эталона, низкого разрешения... Может, еще на кофейной гуще погадать?

Ну во первых у меня, все что не имеет объективного подтверждения - нас-ть и растереть. Вы, глубоко уважаемый, меня и СЛеонова с ОЛЭ не путайте. Поэтому если фото нужно для подтверждения объективной картины - прелестно, учтем, оценим, а если только оно, так ему место у сосуска, пусть он с ним что хочет, то и делает. А если Вы к такому привыкли, делать экспертизы по только записям невролога без объективной картины, то флаг Вам в руки.

Link to post
Share on other sites

Привожу текст попавшейся на глаза статьи. Бог с ним что пишут такое и есть такое мнение у экспертов. Пугает то, что делаются такие экспертизы.

Нами установлен факт имевшегося повреждения, вид повреждения (травматический отек мягких тканей), место приложения травмирующей силы (область верхней губы), вид травмирующего воздействия (удар), высказано суждение о возможном количестве травмирующих воздействий. На возможное возражение о том, что на снимке отсутствует масштабная линейка, эталон цветной шкалы, не совсем четкие яркость и контрастность, можно привести контраргументы, что для установления травматического отека не важен цвет, яркость, контрастность и размер, так как травматический отек не изменяет цвета мягких тканей. Точный размер повреждения был бы необходим при проведении идентификационного исследования. В данном случае травмирующая поверхность не отобразилась на кожном покрове верхней губы, что не позволило провести идентификационное исследование.

Для того, чтоб приводить указанные в статье контраргументы, необходимо для начала аргументированно доказать, что на снимке именно травматический отек. А как это сделать?

Про аргумент "после удара, значит поэтому" помолчим, тут все искперды, такие глупости обсуждать просто стыдно.

Но как вам такой пассаж: "для установления травматического отека не важен цвет, яркость, контрастность и размер, так как травматический отек не изменяет цвета мягких тканей". Даже ежели принять это за правду, объясните мне, дураку, как они умудриись оценить отсутствие изменения цвета, если, как они сами пишут "на снимке отсутствует масштабная линейка, эталон цветной шкалы, не совсем четкие яркость и контрастность"?

Link to post
Share on other sites

Ну во первых у меня, все что не имеет объективного подтверждения - нас-ть и растереть. Вы, глубоко уважаемый, меня и СЛеонова с ОЛЭ не путайте. Поэтому если фото нужно для подтверждения объективной картины - прелестно, учтем, оценим, а если только оно, так ему место у сосуска, пусть он с ним что хочет, то и делает. А если Вы к такому привыкли, делать экспертизы по только записям невролога без объективной картины, то флаг Вам в руки.

Вас сложно с кем либо перепутать, мало кто любит так активно ядом во все стороны брызгать :?/>. Не обижайтесь на ровном месте.

А вот в то, что Вы не делаете (или не делали) экспертизы по записям в амбулаторных картах, позвольте... мягко говоря, усомниться. Али Вы "на живых" не сидели?

Впрочем, возможно Вы сам БОГ!

Тут без фото не определиться...

Link to post
Share on other sites

Вас сложно с кем либо перепутать, мало кто любит так активно ядом во все стороны брызгать :ass/>. Не обижайтесь на ровном месте.

А вот в то, что Вы не делаете (или не делали) экспертизы по записям в амбулаторных картах, позвольте... мягко говоря, усомниться. Али Вы "на живых" не сидели?

Впрочем, возможно Вы сам БОГ!

Тут без фото не определиться...

По записям не делал, действительно, не сидел на живых, не привык, сижу на стуле (в кресле и т.д.), а про яд, не путайте с собой, я обычно белый и пушистый :?/>

Link to post
Share on other sites

Привожу текст попавшейся на глаза статьи. Бог с ним что пишут такое и есть такое мнение у экспертов. Пугает то, что делаются такие экспертизы.
Название статьи и послужило названием темы. Текст привожу ниже ...

А что это вообще было? Попробовал осветлить изображение, так оно не похоже на повреждение

post-52-0-31652800-1418304638_thumb.png

А в чем вопрос?

"На представленой цифровой фотографии, выложенной С.Леоновым в топике имеется изображение груди и пуза волосатого мужика. Определяется серо-буро-малиновое окрашивание изображения в области гуди и пуза.

Суждение о том, является это телесным повреждением, монтажем, гримом, татуировкой и пр. не входит в компетенцию СМЭ"

 

Можно по настоянию Прилова добавить суждение о форме пуза :?/>

 

Если серьезнее, то приходилось делать выводы по фотографии и материалам дела, Но основным аргументом было изображение. Но то уже совсем другая история.

Link to post
Share on other sites

Полностью согласен с ВИЛом.

Вот вам и экспертиза по фото.

 

Мое мнение: по фото можно работать: уверен в морфологии - даешь оценку, не уверен - разводишь руками.

Кстати, на любительских фото масштаб не встретить. Да он и не обязателен.

У меня была экспертиза. В рамках идентфикации следообразуюшего предмета приклад Сайги с кровоподтеками и ссадинами сопоставлял.

Вызвал гражданина, поставил лицо в нужный ракурс с масштабом. Потом наложил битую на небитую физиономию. Все прекрасно получилось.

зы.

Корка была. Мужик в суде задал вопрос: почему морда разбита как в прошлом году, а пиджак и рубашка месячной давности? :?/>

Link to post
Share on other sites

Полностью согласен с ВИЛом.

Вот вам и экспертиза по фото.

Это просто описание фотографии для слепых присяжных, из экспертной части там только отказ от суждений :?/>

А вот на вопрос ТМВ так никто и не ответил :ass/>

Link to post
Share on other sites

ТМВ в рамках оффтопа задает пилит.некорректные вопросы.

:)/>

Link to post
Share on other sites
на вопрос ТМВ так никто и не ответил ;)/>

Дык, стрёмно наверное. ;)/> А синЯк у него - реальный межпроч. :)/>

Фотка тырнетовская. И, для аналитико-синтезирующей :ass/> части - обстоятельства получения повреждения >>>

Link to post
Share on other sites

[/size]

Дык, стрёмно наверное. ;)/> А синЯк у него - реальный межпроч. :)/>

Фотка тырнетовская. И, для аналитико-синтезирующей :ass/> части - обстоятельства получения повреждения >>>

Два дня? Что-то для синяка он имхо рановато позеленел... Хотя, скольким и чем его замазывали уж точно по фото не скажешь.

Link to post
Share on other sites

Как-то получил от работы с Леоновым на форуме по поводу экспертизы по фотографии экспертный оргазм. Я запомнил симптом кисточки, а от себя добавил симптом отклонения потека крови от вертикального направления.

 

Это было експертное исследование, а определение типа и давности повреждения только по фото - туфта.

Link to post
Share on other sites

Резюме.

Фото - вид объетивного отражения реальности с которым приходится работать эксперту.

В процессе исследования эксперт должен давать оценку каждой фотографии: соотв.требованиям криминалистической фотографии, качество, фокусировка, контрастность и т.д.

Исходя из оценки информативности доказательства формулировать выводы.

 

:)/> :ass/> ;)/>

Link to post
Share on other sites

Полностью согласен с ВИЛом.

Вот вам и экспертиза по фото.

 

Мое мнение: по фото можно работать: уверен в морфологии - даешь оценку, не уверен - разводишь руками.

Кстати, на любительских фото масштаб не встретить. Да он и не обязателен.

У меня была экспертиза. В рамках идентфикации следообразуюшего предмета приклад Сайги с кровоподтеками и ссадинами сопоставлял.

Вызвал гражданина, поставил лицо в нужный ракурс с масштабом. Потом наложил битую на небитую физиономию. Все прекрасно получилось.

зы.

Корка была. Мужик в суде задал вопрос: почему морда разбита как в прошлом году, а пиджак и рубашка месячной давности? :)/>

Правда, такое ощущение, что на разных языках говорим.

Сначала мне указывают, что речь идет только о фотографии, как единственном объекте смэ.

А теперь пример из разряда того, о чем я, собственно, при этом и говорил!

В данним примере объектами были: 1. фото кровоподтеков и ссадин (возможно любительское и без масштаба - НО с изображением обьекта, позволяющего провести масштабирование. 2. Орудие (приклад карабина Сайга). 3. Потерпевший. 4. Иные материалы дела (подозреваю, что была и смэ либо мед.доки, где говорилось, что на лице были именно кровоподтеки и ссадины). Далее проведен экспертный эксперимент, полученные в его ходе фотоизображения сравнивальсь путем наложения и фотосовмещения.

Как это иллюстрирует возможность высказывание суждения о характере повреждения по единственному объекту - немаркированному фото - не ясно.

Edited by Ioganovich
Link to post
Share on other sites

Я попробую донести свою позицию.

 

У МКО есть такое положение:оценка объекта исследования. Пригодно ЭТО или нет для работы?

мне все равно с чем работать.

И если я вижу на фото кровоподтек и у меня есть (ОБОСНОВАННОЕ)убеждение, что это кровоподтек, я напишу "кровоподтек".

Если я в оригинале медкарты вижу, что диагноз необоснован, я не буду оценивать ЭТО как повреждение.

Я не буду по рисунку ножа делать идентификацию... по этим же причинам.

Я смогу дать оценку свойств следообразующего объекта по словесно-речевому портрету раны (если он полный).

Зачем ступу в воде толочь?

 

ЗЫ. Я не стал бы расценивать неизвестно что на лице у потерпевшего как повреждение - применительно к обсуждаемой статье.

Link to post
Share on other sites

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Новые сообщения

    • Nikolas
      Полностью согласен на счет качества исследования!!! УСТАНОВЛЕНИЕ ДАВНОСТИ ОБРАЗОВАНИЯ ВНУТРИЧЕРЕПНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ на основании: Информационного письма №10 от 17.09.82г. «О возможностях установления давности возникновения ушиба мозга» (методические рекомендации для судебно-медицинских экспертов составлены экспертом-гистологом, к.м.н. К.А.Бугаевым): …..При мгновенной смерти кровоизлияния чаще петехиальные, реже очаговые, мелкие, располагаются рассеянно или небольшими группа-ми. Эритроциты в них четко контурированы, окружающая мозговая ткань ими не инфильтрирована (а в данном случае)[1]. В центре кровоизлияний отмечаются часто спавшиеся сосуды. Невроциты иногда деформированы, гиперхромны. Вне кровоизлияний - спазм артерий, расширение вен и капилляров, отсутствие отека ткани (а в данном случае)[2].  При смерти через 15-30 мин. после травмы - нарастание кровоизлияний с тенденцией к слиянию. В этих участках ткань мозга иногда пропитана кровью[3]. Возможны изменения невроцитов (бледность окраски, стертость границ, деформация), амебоидное набухание астроцитов. В артериях преобладание спазма, в капиллярах — частичный парез, возможны плазморрагии в стенках сосудов[4]. Часто — очаги регионарного отека (вблизи кортикальных кровоизлияний — расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств[5]). На периферии очагов субарахноидальных кровоизлияний иногда могут встречаться набухшие менингоциты с широкой цитоплазмой и эксцентрично расположенными ядрами (похожи на плазматические клетки) при различных причинах отека мозга, в том числе связанных с алкогольной интоксикацией.  К концу первого часа — аналогичная картина, в субарахноидальном кровоизлиянии возможно появление лейкоцитов[6] около сосудов. По данным разных авторов лейкоцитарная реакция около контузионных очагов начинается через 1,5-3 часа, по другим — не ранее 6 час. и  даже через 2-3 суток.  При сроках жизни от 2 до 6 часов после травмы кровоизлияния в контузионном очаге сливные, типа "кровяных озер", окружены ободком геморрагического пропитывания и многочисленными петехиями. Это последовательные истинные кровоизлияния на фоне паретического расширения капилляров, прекапилляров и венул. Признаки дистонии в артериях. Возможны очаги некроза нервной ткани. Вокруг встречаются амебоидно набухшие астроциты, по краям геморрагии — единичные зернистые клетки[7]. В ряде случаев возможно присутствие немногочисленных лейкоцитов[8] в ткани мозга. Чаще и выраженное лейкоцитарная реакция в мягкой мозговой оболочке.    [1] Головной мозг. Мягкая мозговая оболочка больших полушарий…. утолщена за счет …… крупноочаговых полосовидных кровоизлияний из неизмененных компактно расположенных эритроцитов…..Большое полушарие – умеренное расширение периваскулярных, перицеллюлярных пространств, …… мелкие экстравазаты. Ствол – …..единичные мелкие острые периваскулярные кровоизлияния. Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка. Мягкая мозговая оболочка ….утолщена за счет очаговых кровоизлияний из компактно расположенных неизмененных эритроцитов… [2] Мягкая мозговая оболочка больших полушарий – отечная; Ствол – умеренный отек, Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка - Мягкая мозговая оболочка отечная… [3] Головной мозг. Мягкая мозговая оболочка больших полушарий…. утолщена за счет …… крупноочаговых полосовидных кровоизлияний из неизмененных компактно расположенных эритроцитов…..Большое полушарие – умеренное расширение периваскулярных, перицеллюлярных пространств, …… мелкие экстравазаты. Ствол – …..единичные мелкие острые периваскулярные кровоизлияния. Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка. Мягкая мозговая оболочка ….утолщена за счет очаговых кровоизлияний из компактно расположенных неизмененных эритроцитов… [4] Мягкая мозговая оболочка больших полушарий - сосуды оболочек неравномерного кровенаполнения, часть из них с признаками плазматического пропитывания, Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка - сосуды оболочки с признаками плазматического пропитывания…. [5] Головной мозг….. Большое полушарие – умеренное расширение периваскулярных, перицеллюлярных пространств… [6] Головной мозг. Мягкая мозговая оболочка больших полушарий - …… среди которых рассеяны нейтрофильные лейкоциты; Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка - ……. на фоне которых рассеяны нейтрофильные лейкоциты. «сосуды основания головного мозга» - разрастание соединительной ткани с лимфоцитами, фибробластами, очаговые кровоизлияния из неизменных эритроцитов, на фоне которых рассеянные нейтрофильные лейкоциты. [7] Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка - в веществе мозга выраженный отек, скопления зернистых шаров….. [8] Головной мозг. Мягкая мозговая оболочка больших полушарий - …… среди которых рассеяны нейтрофильные лейкоциты; Спинной мозг на уровне 2 шейного позвонка - ……. на фоне которых рассеяны нейтрофильные лейкоциты. «сосуды основания головного мозга» - разрастание соединительной ткани с лимфоцитами, фибробластами, очаговые кровоизлияния из неизменных эритроцитов, на фоне которых рассеянные нейтрофильные лейкоциты. Ну это мои дилетантские потуги на счет давности кровотечения. Не знаю можно ли их применить, и можно ли говорить с уверенностью о десятках минут....? Смущает еще наличие жидкой крови со свертками в желудочках мозга в концентрации 3:1.... Некоторые авторы в данном случае говорят о часах!   Все верно подмечено! Просто получается, что в ходе экспертизы кроме БСАК не установлено ни одного морфологического признака травмы! При этом, раз аневризму не нашли, несмотря на наличие кучи патологий,  значит травма!!!((( Вот как с этим бороться? При всем, при этом, судя по комментариям её и не очень то и искали!!! Вызывает недоумение вывод о том, что алкогольное отравление в 2,8 промилле, (при  кардиомиопатии, артериальной гипертензии, антропологических данных, о которых говорят эксперты в своем заключении)  никак не сказалось на причинах возникновения БСАК поскольку оно возникло в результате ЗЧМТ!!!  Как это можно прокомментировать?
    • asya-romanova
      Прочитав гистологию, я пришла к выводу, что затрудняюсь ответить о давность данных повреждений. При исследовании головного мозга при описании лейкоцитарной реакции употреблено "крупноочаговых полосовидных кровоизлияний из неизмененных компактно расположенных эритроцитов, среди которых рассеяны нейтрофильные лейкоциты", "сосуды оболочек неравномерного кровенаполнения, часть из них с признаками плазматического пропитывания", "полнокровие сосудов микроциркулярного русла, мелкие экстравазаты". Т.е. по сути все размыто. Определение давности на гистологическом уровне строиться из описания сосудистой реакции (вены, артерии, капилляры), степени экссудации, лейкоцитарной реакции (краевое стояние, внутри- и внесосудистое расположение, по краю травматической области, в виде дорожек, в центре повреждения и т.д.), макрофагальной и иммунной реакции, в поздних стадиях пигментообразования и регенерации. Тут по сути ничего не описано. Раскидка во времени получается просто колоссальная. Как пример, описание кровоизлияний в мягких тканях правой щечно-нижнечелюстной области: "определяются очаговые кровоизлияния из неизменных и гемолизированных эритроцитов с лейкоцитарной реакцией". Какая бл**ь реакция, как она выражена? Какое соотношение измененных и гемолизированных эритроцитов? Мое мнение. Все, что касается повреждений головного и спинного мозга - это свежие повреждения, возможно (ВОЗМОЖНО!!!! ключевое слово) от нескольких единиц минут до нескольких десятков минут. А вот кровоизлияния в мягкие ткани - это давние приключения (даже предположительно не выскажусь)... Как то так.   о каком кровотечении идет речь. Тут я не совсем поняла... Вы имеете ввиду могло ли иметь место быть такое обширное морфологическое проявление разрыва мальформации или аневризмы сосуда основания головного мозга? Я просто тупенькая немного. Разъясните мне, пожалуйста) А в общем и целом согласна с опытными коллегами, на ЧМТ как то совсем не тянет
    • Nikolas
      Если я правильно понял, то даже при травматической природе БСАК речь идет о разрыве сосуда с патологией? Если бы патологии не было, при описанной клинической картине возникло бы кровотечение?
    • Nikolas
      Подскажите пожалуйста, с учетом гистологии и признаков реактивных реакций, за сколько до смерти предположительно  возникло БСАК? Спасибо заранее за ответы!!! 
    • Edwin
      ИМХО Случай загублен и все находки безвозвратно потеряны. Прояснить его не сможет теперь уже никто. Мнений можно насобирать массу, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ за одну из теорий теперь уже не найти.   Почему это так? Да потому что не установлен источник кровотечения. Их может быть два: болезненно измененный сосуд основания гол. мозга или травматический разрыв такового.   Есть ли тенденция что вероятнее? Легкая, я бы сказал, в отличии от предидущих ораторов Меня смущает прорыв крови в боковые желудочки мозга. Я такое встречал только при больших аневризмах веллизиева круга, но и это достаточно редко. Абсолютно мне не понятный здесь феномен.... И потому, тенденциозно, я бы склонился более в сторону болезненного изменения сосудов, как причины. Травмы при хлыстообразных и ротационных повреждениях дают обычно разрывы в районе задних отделов веллизиевого кольца. Наприм в области базиллярной артерии или еще ниже. И кровоизлияния спускаются вниз. При разрывах аневризм в типичном месте, а это в передних отделах веллизиевого кольца, кровоизлияния не спускаются так глубоко на шею. И это аргумент в пользу травматической природы данного кровоизлияния.   Критика выложенной инфы нет описания сосудов основания гол. мозга... совсем... гистология вообще в подобных случаях не помогает и макроскопию никак не заменяет. И именно поэтому случай загублен. Не исследовать и не описать макроскопически сосуды веллизиева кольца в данном случае все равно, что при огнестреле головы "забыть" голову вскрыть и делать экспертизу по вскрытию органов туловища. Выводы о смерти делать по потекам крови на туловище и брызгам мозга на одежде, т.е. опосредованно, ну тобишь... через гланды вырезать.   Мой личный совет на будущее всем в подобных ситуациях. ОБЯЗАТЕЛЬНО! препарируйте сосуды веллизиевого кольца на вскрытии с промывкой проточной водой всех кровоизлияний. В случае изъятия сосудов вместе с кровоизлиянием или в пласте свертка крови и помещения их в формалин без промывки получится уничтожение препарата. Рыхлые свертки крови превратятся в плотные не профиксированные суховатые массы, которые будут крошиться и рвать все структуры при попытке их разрезания. Внутри еще и препарат сгниет, так как формали плохо в свертки крови проникает. Посему отпрепарированные тупым способом прямо на вскрытии сосуды основания гол. мозга, без крови, надо внимательно посмотреть ОТКРАТЫМИ ГЛАЗАМИ, а у кого есть и под МБС засунуть и поглядеть с небольшим увеличением. Это можно делать наприм. в чашке петри под водой чтобы не бликовало. После внимательнешего изучения всех сосудов веллизиевого кольца у вас на 99% будет ответ. Или бляшки увидите, может даже с кровоизлиянием или разрывом в этом месте или небольшую аневризму или, даже, разрывы сосуда. Они прокрашивают интиму и потому сосудик красноватый в этом месте будет. После фотографирования вы кладете все сосуды  в формалин, можно на картонке, и фиксируете. Потом, целенаправленно вырезаете именно этот сосудик и заказываете поперечные срезы, лучше серию таковых с окраской ГЭ и чего-нибудь на соединитеную ткань, наприм. Ван-Гизона. И для контроля берете сосудик с противоположной стороны и тоже самое по нему заказываете. Если это базиллярная артерия, то кладете в доп капсулы для контроля выше и ниже лежащие отделы артерии и тоже заказываете серию поперечных срезов. Это не рутинная нарезка и потому надо лаборанту объяснить как препараты в блок заливать (сосудик вертикально надо ставить). Потом под мелкоскопом сравниваете интиму и стенку в области находки и в областях контроля. Если везде все примерно одинаково, то значит нет у вас никакой находки Но мы надеемся на лучшее. PS В выложенной гистологии меня умилило описание "сосуды основания гол. мозга". Блин, какие? где? сколько? С таким подходом можно было написать "сосуды головы или там артерии организма товарища Х. В данном случае надо было все точно и корректно исследовать. А так, в общем... загубили случай.   PPS Это опять пример того, что когда танатолог забирает, а гистолог режет, то в конце никто нихрена не знает что, как и где.
×
×
  • Create New...