Экспертная оценка повреждений по цифровым фотографиям

[ТМВ]

«DAM_SKIN»по цифровому изображению позволяет

 

{...} мать! ;)/> Десять лет - в неведении... :(/> :ass/> ;)/>

А кроме статейки, где это чудо комплютерной мысли можно за вымя потрогать? 8(/>

[evpsm]

Ни один уважающий себя эксперт не станет делать выводы по фото, какого бы качества они не были. С тем же успехом можно с чужих слов получать представление о каком либо художественном произведении. И первое и второе будет одинаково объективно. Можно говорить о соответствии изображения тому или иному повреждению, но делать выводы может лишь шарлотан.

[Alex]

... но делать выводы может лишь шарлотан.

За деньги...

[SLeonov]

Еще есть работы по этой теме у Ортодоксу Ортодокс

[SParilov]

За деньги...

Могут и без денег, и хрен с ними выводами, если только фото, там много не наговоришь, страшнее, что ОЛЭ по фото меняют выводы вскрытия в угоду сосускам, цитата: "...эксперт ошибся, расценив повреждение как инфильтрирующее кровоизлияние в подкожной клетчатке, по фотографии видно, что это обширная гематома..."

Т.что это Эдвину с Генозисом можно по фото говорить, они элита, а не обслуживающий персонал (продавцы выводов и производители ритуальных услуг). В нашей стране, где ОЛЭ подмахивает коленопреклоненно всем вышестоящим, такие вещи надо запрещать законодательно и, фото - только для подтверждения и наглядности описанных в экспертизе повреждений.

[loganovich]

Диагностический комплекс «DAM_SKIN» без эксперта не работает, там обработку фото должен сделать эксперт, и само фото должно строго отвечать определенным требованиям, плюс на нем должен быть специальный эталон, параметры которго заложены в данную программу. Благодаря этому снимки можно формализовать, и из трех не особенно похожих снимков одного и того же объекта, к примеру, сделанных с разного расстояния и при разных условиях освещения, там, выдержки и проч., после их обработки этой программой, получаются три снимка с практически одинаковым изображением. Это все просчитано и описано в докторской диссертации Шишкина Ю.Ю.

Программу я пробовал, не без проблем, но она реально работает, к тому же, вроде, даже лицензирована/сертифицирована, но, насколько мне известно, автор "за безденьги" распространять ее не будет.

[Edwin]

Тема актуальная. У кого есть автореферат докторской Шишкина? Скиньте нам пожалуйста. Опубликуем для всех... Надо бы литературу собирать на эту тему.

[myt]

 

 

[Klokin]

В 06.01.2015 в 02:10, evpsm сказал:

Ни один уважающий себя эксперт не станет делать выводы по фото, какого бы качества они не были. С тем же успехом можно с чужих слов получать представление о каком либо художественном произведении. И первое и второе будет одинаково объективно. Можно говорить о соответствии изображения тому или иному повреждению, но делать выводы может лишь шарлотан.

Считаю, что такое отношение к общепризнанному в мире методу документальной фиксации объективной реальности сродни рассуждениям на ведьмовском шабаше. Отрицать пользу электричества - это я еще пойму, отказаться от лабораторной диагностики и устанавливать диабет пробуя мочу на вкус - и это я еще могу попробовать как-то понять, но считать, что судебка является наукой для сведомых определенных чуть ли не Богом, и цифровая фотография, которая во всех областях науки используется массово только все искажает, и никакие современные технологии не сравняться со "чуйством" специалиста нюхающего труп - с этой хренью я никогда не соглашусь. Если кого-то что-то не устраивает, это значит, что может он просто не в курсе современных возможностей и технологий?! Борьба с косностью самосознания начинается не с пользования сотовым.Тут некоторым для улучшения кровоснабжения в зоне варольева (хотя в вузе нас учили что верильев) моста и позвоночник не грех размять. У меня в Бюро таких тоже штук 6-7 есть, мол написал, как видел... художники хреновы... пришло время документирования объективной реальности, теперь слову эксперта грошь цена, если не подтверждено техническими способами. Пришло другое время...

P.S. И еще - я таких "себя не уважающих" по стране много знаю, и половина их с научными званиями и учебниками (где расположены отображенные "лажевым" методом цифровой фотографии, те иллюстрации по которым сейчас учатся студенты. И судя по моему отношению к цифровой фотографии, я себя точно не уважаю... и есть люди, которым я бы доверился зная их, и не слушая "произведения"... (есть, знаете,такие снобы - "пока всего Давинче, или там Пикассо не увижу, за художнока его считать не буду, а то что Земля круглая - так то не факт - я ее из космоса не видел", как и знаю тех, кто слушает классику десятилетиями, лишь бы создать впечатление что они ее понимают...

[Кузьмич]

3 часа назад, Klokin сказал:

Считаю, что такое отношение к общепризнанному в мире методу документальной фиксации объективной реальности сродни рассуждениям на ведьмовском шабаше.

Вон оно как! А причем тут документальная фиксация, как приложение к заключению эксперта? Речь идет о недопустимости подмены объекта исследования. О том, что неправильно делать экспертный вывод, изучая только фотографию повреждения, а не само повреждение. 

[evpsm]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Вон оно как! А причем тут документальная фиксация, как приложение к заключению эксперта? Речь идет о недопустимости подмены объекта исследования. О том, что неправильно делать экспертный вывод, изучая только фотографию повреждения, а не само повреждение. 

Видимо некоторые специалисты готовы делать "экспертные" выводы довольствуясь одними фотографиями повреждений, ссылаясь на то, что пришло другое время.

[ТМВ]

7 минут назад, evpsm сказал:

Видимо некоторые специалисты готовы делать "экспертные" выводы довольствуясь одними фотографиями повреждений, ссылаясь на то, что пришло другое время.

Надо будет как-нибудь зарегиться на форуме под другим ником и подсунуть на консультацию эдакому специалисту цЭфровые фотки, отредактированные в каком-нить фотоЖопе и [за деньхи] попросить написать выводы. А после сдать его к едрене фене по ст. 307 УК РФ. на разборки к руководству конторы, где в гардеробе штаны не снимают.

[Klokin]

6 часов назад, Кузьмич сказал:

Вон оно как! А причем тут документальная фиксация, как приложение к заключению эксперта? Речь идет о недопустимости подмены объекта исследования. О том, что неправильно делать экспертный вывод, изучая только фотографию повреждения, а не само повреждение. 

А на хрена к заключению приложения -для увеличения толщины заключения? Если что-то в заключении или его приложении,не может считаться объективным, зачем оно там? Потому что "крокодилы должны летать"?  А вам в головы не приходило, что исследование следоотображения при идентификации является общепризнанным уже много десятков лет?, а в данном случае разновидностью следоотображеня является светоотображение! И вам не приходило в голову, что вы давно уже пользуетесь цифровыми фотоизображениями при формировании выводов по тем же КТ и МРТ?! Может нужно просто быть поменьше снобами?, и побольше адекватами по восприятию реалей?

4 часа назад, ТМВ сказал:

Надо будет как-нибудь зарегиться на форуме под другим ником и подсунуть на консультацию эдакому специалисту цЭфровые фотки, отредактированные в каком-нить фотоЖопе и [за деньхи] попросить написать выводы. А после сдать его к едрене фене по ст. 307 УК РФ. на разборки к руководству конторы, где в гардеробе штаны не снимают.

Господа, ваши доводы порой выглядят, как чистое пижонство. Ну, смотрите - вы пугаете других фотощопом (можно подумать ч/б фото невозможно было изменить!?), а вы знаете, что на цифровом изображении всегда можно увидеть следы коррекции? А то, что вы свои выводы, с которыми вы носитесь как курица с яйцом, вы порой делаете пропуская что-то через свой мозг, который изменяет восприятие похлеще любого фотошопа? А вы знаете, что любое подтверждение якобы существующего не соответствия между реальностью и фотоизображением - "подтверждают"с помощью тех же фотоизображений, которым вы не доверяете? Значит, как оценить возможный вид и тяжесть повреждения по справки фельдшера из медпункта - запросто (это же доказательство представленное следствием!), как попытаться взглянуть на фото - это же фотошоп! Мне смешно ваши доводы слушать! Даже мне, который на этом не одну собаку съел, становиться понятно, как на ровном месте можно запудрить мозги и гражданам, и следствие и суду!, просто отрицая реальность и называя остальных, которые считают ваши рассуждения бредом, шарлатанами. 

Порой ознакомишься с содержимым голов "старой школой" и еще десять раз подумаешь, может современные молодые распиз...и не так уж и безнадежны?...

[LEX]

Вроде у myt а сказано как раз не о фальсификации, а о самом добросовестном заблуждении.. вот выдал бы СМЭ  - "повреждений не обнаружего".,а потом родня фотки предъявила-готово Малахову на серию педерач в стиле "пьяный мальчик-2"

[evpsm]

Фотография, какой бы она не была (ч/б, цветной, цифровой) может быть не более чем подтверждением исследованного повреждения. но никак не самим исследованием без повреждения. Вслед за подобными псевдоэкспертизами следует ожидать выводов по рассказам "свидетелей" и заключений по рисункам.

[Klokin]

3 часа назад, evpsm сказал:

Фотография, какой бы она не была (ч/б, цветной, цифровой) может быть не более чем подтверждением исследованного повреждения. но никак не самим исследованием без повреждения. Вслед за подобными псевдоэкспертизами следует ожидать выводов по рассказам "свидетелей" и заключений по рисункам.

То есть "подтверждению" в виде фотографии мы верим?, а подтверждению в виде нескольких страниц букв, нафигаченных экспертом? Я знаю одно - написать можно любую хрень, даже если это просто раздолбайство а не прямая коррупция...но верить будут только подтверждению в виде фото. И если фото выполнено качественно, под разными углами,с нужным освещением, то и выводы по нему делать можно, и такие примеры есть, когда суд,например признавал всю экспертизу включая все фото в секционном недопустимым доказательством, и после последующей эксгумации разрешал использовать фото только с первого ОМП. Утверждение о том, что суждение (выводы, заключение спор в суде, просто треп в курилке - назовите как хотите) недопустимо делать по файлам цифровых фото может быть понятно только староверу, у которого ни паспорта (с фото), ни СНИЛСа, ни хрена, кроме веры во все всевышнего. Вот поверьте - спорю только из уважения, если бы такой бред в пределах достигаемости в Бюро мне понес даже начальник был бы унижен прилюдно. 

И еще - следствие может признать доказательством и рисунок, и рассказы свидетелей (тех же докторов и иже с ними) и не всегда у вас хватит мотивированного тяму доказать, что вы ни разу за свою жизнь не оценивали подобные примеры. Любого можно подтянуть за необоснованность и надуманность, уж поверьте. 

[Edwin]

О разных вещах спорите. Клокин заступается за фотографию как метод, которому в криминалистике уже точно 100 лет стукнуло и никто и не собирается отрицать пользу фотографии в судебке. Так что не понимаю чего Клокин и почему так возбудился На любом МП по всему миру первым делом все фоткают, также наприм. и у нас на вскрытии.  Про криминалистов вообще молчу. Так что высосанная из пальца "якобыпроблема", которой нет....

 

evpsm цитатну...

Цитата

может быть не более чем подтверждением исследованного повреждения. но никак не самим исследованием без повреждения. Вслед за подобными псевдоэкспертизами следует ожидать выводов по рассказам "свидетелей" и заключений по рисункам.

Клокина это почему-то возбудило сильно. Фиг знает почему, но я с этим тоже не совсем согласен, но без сатанизма.

Давайте по полочкам разложим. Вот можно ли делать выводы по рассказам свидетелей и их рисункам? С юридической точки зрения в суде это вообще главный способ выявления "юридической истины", которая и ведёт к решению суда. Кто это отрицает, либо в суды не ходит, либо не понял как юриспруденция работает. Остаётся маленький вопросик. А можно ли и судмедэксперту такой же фигней заниматься как судье, прокурору и адвокату, в смысле оценке рассказов, читай сказок свидетелей? Блин, нет тут однозначного ответа. Всё от "сказок" или их качества зависит. Качественные "сказки-фото" можно и эксперту оценить, чай кругом смартфоны и ими всё фоткается непрестанно. А фиговые "размытые в прыжке фотки не то собаки, не то руки потерпевшего в свете луны" можно и не оценивать за невозможностью.

Так что обе крайние позиции:

• Никогда ни за что и не при каких обстоятельсвах не оценивать фотографии,
• Любую фотографию считать объективным доказательством,

не соответствуют действительности и неправильны. Ну откровенная лажа, чего уж тут скрывать. Правда, как это всегда бывает, посередине. НЕКОТОРЫЕ фотографии можно и нужно оценивать, а ДРУГИЕ нельзя.

 

Покажите мне фотку, расскажите к ней её "сказку" и я вам скажу можно что-то сделать или нет. А крайности... детство и попытка облегчить себе экспертную жизнь. Уже лет через 10-20 лавина дигитальной инфы с камер наблюдения опрокинет все старые подходы. Потребность в оценке фото и видеопродукции возникла сегодня реально, а значит надо реагировать на этот зов экспертного рынка. Кто откажется - того история выкинет за борт. Судмедэкспертиза прислуживает только юстиции. Не бум удовлетворять их нужд, нас выкинут за ненадобностью или сократят до нужного минимума и создадут новые структуры, которые будут работать с фотками.

[Alex]

Для того, что бы делать качественные фото, в каждом отделении, помимо фотолаборанта, нужна еще и минифотостудия с оборудованием.

[Titanic]

1 час назад, Klokin сказал:

а подтверждению в виде нескольких страниц букв, нафигаченных экспертом

Чаще всего - это написанное по методике ctrl-c/сtrl-v "типа заключение" с тоннами гипер-значимой для следствия информации типа цвета, формы и размера надпочечников при утоплении и описания кисты почки при ЖД-травме. Чем ЭТО принципиально достовернее фото? Фото хоть как-то объективизирует, а написать можно все, что угодно, и без эксгумации хрен ты что докажешь. 

1 час назад, Edwin сказал:

детство и попытка облегчить себе экспертную жизнь

Скорее, свойственное многим СМЭ советской закалки профессиональное ретроградство: дескать, как сидели ДЦАТЬ ЛЕТ в сараях на заднем дворе Усть-Зажопинской ЦРБ и клепали акты-заключения, так и будем, а что-то новое - "не трЭба". Внедрение в СМЭ чего-то нового многими воспринимается как покушение на религиозные святыни. Ну так, СМ все-таки динамично развивающаяся НАУКА, или смесь шаманизма, субъективного опыта и фантазий эксперта? Ась? 

[Klokin]

7 часов назад, Edwin сказал:

....Клокин заступается за фотографию как метод, которому в криминалистике уже точно 100 лет стукнуло и никто и не собирается отрицать пользу фотографии в судебке. Так что не понимаю чего Клокин и почему так возбудился На любом МП по всему миру первым делом все фоткают, также наприм. и у нас на вскрытии.  Про криминалистов вообще молчу. Так что высосанная из пальца "якобы проблема", которой нет....

....Правда, как это всегда бывает, посередине. НЕКОТОРЫЕ фотографии можно и нужно оценивать, а ДРУГИЕ нельзя.

....Потребность в оценке фото и видеопродукции возникла сегодня реально, а значит надо реагировать на этот зов экспертного рынка. Кто откажется - того история выкинет за борт. ...

Вот почему-то когда я тоже самое доношу языком от которого у кого-то волосы дыбом встают.... возбуждаются все, не пытаясь задуматься, когда это "разжевывает" Эдвин, все тихо сидят и сопят. где справедливость?....

[АНТ]

В 11.06.2019 в 16:54, Klokin сказал:

а то что Земля круглая - так то не факт - я ее из космоса не видел", как и знаю тех, кто слушает классику десятилетиями, лишь бы создать впечатление что они ее понимают...

Когда смайлик в конце увидел, понял, что это легкий троллинг

[Klokin]

3 минуты назад, АНТ сказал:

Когда смайлик в конце увидел, понял, что это легкий троллинг

Блин, почему легкий? Всегда приятно череп вскрыть коллеге, особенно если толщина кости уже за 10мм... Но конечно нужно понимать, что здесь шутка долей меньше половины. Многие из нас настолько трясутся со своей экспертной значимостью на этой планете (что уж там - сам подтрясываюсь) , что напрочь и в штыки воспринимают все те инновации которые нам дает современная техника. Вот этим и были просвещенны мои рассуждения.   

[Кузьмич]

9 часов назад, Edwin сказал:

О разных вещах спорите.....Давайте по полочкам разложим. 

А  давайте! Действительно, о разных вещах спорим. Ты что, сказал? Был труп и были фотки. Сравнил и получилось не в пользу фоток. Все правильно? Об этом уже давно говорим. Фотки в этом случае не объект для экспертизы. А  только информация для эксперта (и то, если она оформлена юридически правильно). Можно принимать для информации, а можно, и нет. В любом случае, заключение давать эксперту, и ему за него отвечать. (для справки. В РФ за такую хню можно заполучить пару лет отсидки. Я уж не говорю, про материальные иски. Готовы? Это ваш выбор) Что говорит Клокин? К него(извини, коллега Клокин) очередное праздничное обострение по типу, "все эксперты дураки, а я голубь мира"  Возможно, для этого, у него есть причины. А может они только у него в голове. Не берусь судить. В любом случае. К нему, в МК поступают реальные объекты (кожа, кости и т.п.) Он, в процессе производства экспертизы, проводит с данными объектами ряд исследований (я искренне на это надеюсь) и фиксирует это  путем фотосъемки, в утвержденном порядке. Я надеюсь, все понимают разницу между любительской фоткой на телефон и МК-съемкой?  Потом, он дает экспертное заключение на основании изучения физических объектов (кожа, кости), но никак не фоток. А потом, он начинает базар не о чем (ради базара). Это не профессионально и раздражает. Я полностью поддерживаю коллегу ТМВ. в плане "контрольной закупки" некоторых "фотоупертых."

[Klokin]

6 минут назад, Кузьмич сказал:

А  давайте! ...Что говорит Клокин? К него(извини, коллега Клокин) очередное предпраздничное обострение по типу, "все эксперты дураки, а я голубь мира"  .... К нему, в МК поступают реальные объекты (кожа, кости и т.п.) Он, в процессе производства экспертизы, проводит с данными объектами ряд исследований (я искренне на это надеюсь) и фиксирует это  путем фотосъемки, в утвержденном порядке. Я надеюсь, все понимают разницу между любительской фоткой на телефон и МК-съемкой?  Потом, он дает экспертное заключение на основании изучения физических объектов (кожа, кости), но никак не фоток. А потом, он начинает базар не о чем (ради базара). Это не профессионально и раздражает. Я полностью поддерживаю коллегу ТМВ. в плане "контрольной закупки" некоторых "фотоупертых."

Кузьмич - ты явно не голубь мира... . Я действительно провожу с поступающими объектами "ряд исследований" (в некоторых случаях), в остальных 99,9% как не крути и так все понятно (при сомнениях реально смотрим ). Что-то фиксируем "путем фотосъемки", то что считаем нужным, но как правило для увеличения объекто/методов в отчетах,ну и для особо тупых сотрудников, в том числе и правоохранительных органов. Потом я "даю" заключение, на основе какой-то хрени, среди которой именно "физические свойства" упоминаются не чаще раза в лет пять, как правило устанавливаем и описываем морфологические признаки свойственны тому или иному виду разрушений. Теперь про утвержденный порядок фотосъемки - его нет.  Может кто покажет мне его перед уходом на пенсию? Понятно, что в определенных случаях для отображения каких-то признаков можно и угол падения света поменять... но это все на усмотрение эксперта. Еще про разницу между фотиком сотового и пр. - я ее не знаю.  Да, мы вешаем лапшу начальству, дабы у нас было надежное оборудование, но мы знаем что они в этом дубы (да и не только они, слава богу), если бы они знали, что мы в редакторе уменьшаем все преимущества зеркалки за полтинник до качества мыльницы? Наверно бы желчью захлебнулись  И еще - мы делаем экспертизы по фото сделанных сотовыми при ОМП, например, по следам крови. Стены не привезешь, 90% ОМП делается следователями не только без УВД-шных криминалистов, но и без судмедэкспертов. Это реали. 

Кузьмич, я реально и с удивлением начинаю понимать, что вы, танатологи слабо представляете чем и зачем мы на работе  занимаемся.  И это отлично. 

Теперь про то как пузыри из соплей надувать. Я никогда не считал, что серьезность при спорах по фиговым вопросам, является признаком профессионализма.  Кто там сказал, про то что "все глупости на Земле делаются исключительно с серьезным выражением лица"? А то что я раздражаю - я знаю,  но все же  базар был не ради базара... я многое почерпнул из ваших рассуждений, мне стало понятно, как работать с танатологами, как сделать что бы они понимали, что мы для них и органов делаем, как их подтянуть и заставить немного понимать методы решения экспертных задач с помощью МКО. Уверен, те кто со мной спорил никогда не поймут что я имел ввиду, я на это и не надеюсь. Но ведь молодежь приходит другая, пусть у них пока в башке каша, но они, я думаю, рано или поздно справятся.  

[evpsm]

20 минут назад, Кузьмич сказал:

  Потом, он дает экспертное заключение на основании изучения физических объектов (кожа, кости), но никак не фоток. 

Вот об этом и речь. Иначе что - "Судебно-медицинская экспертиза фотографии"?