Экспертная оценка повреждений по цифровым фотографиям

[SLeonov]

Полностью согласен с ВИЛом.

Вот вам и экспертиза по фото.

 

Мое мнение: по фото можно работать: уверен в морфологии - даешь оценку, не уверен - разводишь руками.

Кстати, на любительских фото масштаб не встретить. Да он и не обязателен.

У меня была экспертиза. В рамках идентфикации следообразуюшего предмета приклад Сайги с кровоподтеками и ссадинами сопоставлял.

Вызвал гражданина, поставил лицо в нужный ракурс с масштабом. Потом наложил битую на небитую физиономию. Все прекрасно получилось.

зы.

Корка была. Мужик в суде задал вопрос: почему морда разбита как в прошлом году, а пиджак и рубашка месячной давности? :?/>

[genosys]

Полностью согласен с ВИЛом.

Вот вам и экспертиза по фото.

Это просто описание фотографии для слепых присяжных, из экспертной части там только отказ от суждений :?/>

А вот на вопрос ТМВ так никто и не ответил :ass/>

[SLeonov]

ТМВ в рамках оффтопа задает пилит.некорректные вопросы.

:)/>

[ТМВ]

на вопрос ТМВ так никто и не ответил ;)/>

Дык, стрёмно наверное. ;)/> А синЯк у него - реальный межпроч. :)/>

Фотка тырнетовская. И, для аналитико-синтезирующей :ass/> части - обстоятельства получения повреждения >>>

[genosys]

[/size]

Дык, стрёмно наверное. ;)/> А синЯк у него - реальный межпроч. :)/>

Фотка тырнетовская. И, для аналитико-синтезирующей :ass/> части - обстоятельства получения повреждения >>>

Два дня? Что-то для синяка он имхо рановато позеленел... Хотя, скольким и чем его замазывали уж точно по фото не скажешь.

[Vil]

Как-то получил от работы с Леоновым на форуме по поводу экспертизы по фотографии экспертный оргазм. Я запомнил симптом кисточки, а от себя добавил симптом отклонения потека крови от вертикального направления.

 

Это было експертное исследование, а определение типа и давности повреждения только по фото - туфта.

[SLeonov]

Резюме.

Фото - вид объетивного отражения реальности с которым приходится работать эксперту.

В процессе исследования эксперт должен давать оценку каждой фотографии: соотв.требованиям криминалистической фотографии, качество, фокусировка, контрастность и т.д.

Исходя из оценки информативности доказательства формулировать выводы.

 

:)/> :ass/> ;)/>

[loganovich]

Полностью согласен с ВИЛом.

Вот вам и экспертиза по фото.

 

Мое мнение: по фото можно работать: уверен в морфологии - даешь оценку, не уверен - разводишь руками.

Кстати, на любительских фото масштаб не встретить. Да он и не обязателен.

У меня была экспертиза. В рамках идентфикации следообразуюшего предмета приклад Сайги с кровоподтеками и ссадинами сопоставлял.

Вызвал гражданина, поставил лицо в нужный ракурс с масштабом. Потом наложил битую на небитую физиономию. Все прекрасно получилось.

зы.

Корка была. Мужик в суде задал вопрос: почему морда разбита как в прошлом году, а пиджак и рубашка месячной давности? :)/>

Правда, такое ощущение, что на разных языках говорим.

Сначала мне указывают, что речь идет только о фотографии, как единственном объекте смэ.

А теперь пример из разряда того, о чем я, собственно, при этом и говорил!

В данним примере объектами были: 1. фото кровоподтеков и ссадин (возможно любительское и без масштаба - НО с изображением обьекта, позволяющего провести масштабирование. 2. Орудие (приклад карабина Сайга). 3. Потерпевший. 4. Иные материалы дела (подозреваю, что была и смэ либо мед.доки, где говорилось, что на лице были именно кровоподтеки и ссадины). Далее проведен экспертный эксперимент, полученные в его ходе фотоизображения сравнивальсь путем наложения и фотосовмещения.

Как это иллюстрирует возможность высказывание суждения о характере повреждения по единственному объекту - немаркированному фото - не ясно.

[SLeonov]

Я попробую донести свою позицию.

 

У МКО есть такое положение:оценка объекта исследования. Пригодно ЭТО или нет для работы?

мне все равно с чем работать.

И если я вижу на фото кровоподтек и у меня есть (ОБОСНОВАННОЕ)убеждение, что это кровоподтек, я напишу "кровоподтек".

Если я в оригинале медкарты вижу, что диагноз необоснован, я не буду оценивать ЭТО как повреждение.

Я не буду по рисунку ножа делать идентификацию... по этим же причинам.

Я смогу дать оценку свойств следообразующего объекта по словесно-речевому портрету раны (если он полный).

Зачем ступу в воде толочь?

 

ЗЫ. Я не стал бы расценивать неизвестно что на лице у потерпевшего как повреждение - применительно к обсуждаемой статье.

[myt]

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

[Hohol]

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

 

я считаю, что применительно к данному случаю, выводы о повреждении делать не стоит

[Klokin]

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

Несомненно. Я вспоминаю, как мы развлекались в студенчестве: у одной сокурсницы был набор театрального грима, с использованием которого мы рисовали себе на лице такие правдоподобные "кровоподтеки", что даже при общении с нами на расстоянии 1-го метра, ни у кого не возникало сомнения в том что "телесные повреждения" абсолютно реальные. Уверен, что если бы кто-то решил в этом случае выполнить оценку повреждений по нашему фото, он однозначно попал бы впросак.

[loganovich]

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

Несомненно, для "экспертизы по установлению наличия повреждений" не годится.

А вот для других видов экспертиз, когда врач или (лучше) смэ определил наличие и вид повреждения, правильно выполненного качественного маркированного и снабженного масштабом и цветовым эталоном фото может оказаться вполне достаточно. Так, например, по нему можно судить о форме, размерах и параметрах следообразующей поверхности травмирующего орудия, направлении травматического воздействия, иногда о давности повреждения и т.п.

Это помимо того, что оно служит объективным подтверждением того, что врач или (лучше) смэ, что то действительно видел...

 

Несомненно. Я вспоминаю, как мы развлекались в студенчестве: у одной сокурсницы был набор театрального грима, с использованием которого мы рисовали себе на лице такие правдоподобные "кровоподтеки", что даже при общении с нами на расстоянии 1-го метра, ни у кого не возникало сомнения ...

Ну при чем тут вопросы фальсификации, сфальсифицировать можно многие объекты смэ, особенно мед.документы, это много проще, чем возиться с гримом... Ведь мы же из-за этого не отвергаем возможностипроведения экспертизы по мед.документам... Это неправильная аргументация... правильного вывода, что экспертного заключения о характере повреждения делать не стоит.

[SLeonov]

Myt.

критерий всему достоверность и внутренняя убежденность эксперта.

Если фото Вас убедило - так и пишите.

А за возможный подлог (как фото, так и любого иного вещдока) отвечает следователь. Он проверяет подлинность, соотносимость и т.д.

 

Я так понимаю, по такому принципу и работает Эдвин.

[myt]

Внутренняя убежденность эксперта — это не инновация в условиях РФ? ПродАвите на законодательном уровне, я первый на бюст на родине скинусь :Р/>

[LEX]

Если фото Вас убедило - так и пишите.

ИМХО- выход за компетенцию..Мы же не эксперты по фото-подделкам.. согласен с предыдущими ораторами :Р/> - на фига козе баян? Потом задолбают этими фотками...

[Edwin]

Я так понимаю, по такому принципу и работает Эдвин.

У нас тут всё общество на другом принципе работает. У нас и судья и эксперт так называемые моральные инстанции. И тут дело не в том, что все слепо верят в истинность и правильность их решений и мнений. Все понимают, что и судья и эксперт могут ошибаться. Просто все уверены в том, что судья и эксперт неподкупны и объективны в своих решениях. Т.е. если судья принял решение, то он уверен в его справедливости и все знают, что немецкий судья никогда не будет оглядываться ни на своё начальство, ни на правительство, ни на партийную принадлежность. Он отвечает перед своей совестью. И наверное у вас в вашем обществе это вызывает снисходительную улыбку и наводит на мысли о полной наивности такой системы, но у нас это работает! У нас это на уровне религии. Все в это верят. И на практике мы постоянно в этом убеждаемся. Судьи у нас, действительно, по совести и 100% соответствии с буквой закона всё решают.

 

Естественно, что судьи принимают решение исходя из имеющейся на данный момент у них информации. Поменяется информация - поменяется наверное и решение. Тут тогда придётся в суд второй инстанции идти.

 

Так и с экспертизами. Если эксперт чего-то там говорит, то он должен чётко границы возможного определить и сам сказать, что он точно знает, а что банальные фантазии и предположения. При этом никто лучше самого СМЭ и не знает где границы возможного при экспертизе повреждений на фото. Их надо просто чётко обозначить и на суде озвучить. В суде не идиоты сидят и чудес по размытой фотке с мобильника никто не ожидает.

 

Я всегда говорю... оставайтесь в своих заключениях честными, говорите всю правду.... в том числе и про вашу неуверенность в части цветопередачи или времени изготовления фотоснимка. И будет вам счастье и уважение от всех участников процесса. :Р/> Меня иногда даже адвокаты хвалят :)/>

[myt]

Ну, дык, про то и речь: нельзя только по фото в категоричной форме выводы делать. В вероятностной — сколько угодно.

 

Эдвин, у нас ситуация в законодательстве несколько иная. Мы же вред здоровью определяем по формальным признакам, т.е. часть работы судьи на себя берем. А давать вред здоровью (фактически определять статью УК, по которой виновника судить будут) в вероятностной форме нельзя. Т.е. либо подтверждаешь наличие повреждения и вред здоровью устанавливаешь, или просто предполагаешь, что повреждение могло быть. Но тогда вред здоровью нельзя определять... Хотя некоторые умудряются и такое делать :Р/>

[SLeonov]

Хочу чтоб и у нас как в Германии.

[ТМВ]

Хочу чтоб и у нас как в Германии.

А я - категорически против! :shoot:/> Где же тогда $$$/> отжимать?

[genosys]

Ну, дык, про то и речь: нельзя только по фото в категоричной форме выводы делать. В вероятностной — сколько угодно.

"может быть" — это не вероятностная, а условная форма $$$/> Подразумевается, что выводы могут быть верны, если фото нефальсифицировано, объективно отображает реальность и т.д. Так, прежде, чем давать заключение, нужно быть уверенным, что эти условия соблюдены. Иначе, имхо, концептуально неправильный подход, потенциально вводящий судебные инстанции в заблуждение.

Помните, в школе на физике предлагалось придумать, что было бы, если бы в мире не было силы трения. Вот из той же серии получается, что было бы "если"...

[Edwin]

Генозис!

Мы работаем для юстиции и поэтому вынуждены к их специфике подстраиваться. Если свидетели врут и дают ложные показания, то и решение суда будет соответственным. Судьи не наивные люди и лучше нас это понимают. То же и со всякими подлогами, подменами вещдоков. Если на ДНК пришлют левую пробу на отцовство, то и результат такой же будет. Это нормальные границы системы или границы возможного.

 

Классический вариант убийства. Показания, однако, дать может только убийца. При этом он может врать сколько хочет и не обязан на себя наговаривать. Жертва теперь уже никогда ничего не расскажет. И это классическая ситуация в которой находится и следствие и суд. Вот и начинается всякий шаманизм с уликами, субъективной составляющей деяния. Все начинают за объективную составляющую цепляться, жаждут Эксперта ощутить. А СМЭ тоже мало чего может. Особо если дело касается реконструкции события. Некоторые "реконструкторы" делают вид что они много могут, но я сомневаюсь $$$/> Но я сам реконструкции делаю и этим надо заниматься! Только опять честно. Честно говорить где пределы метода и что однозначно, а что лишь возможно.

 

Решение суда - вероятностное решение. Судья имеет обычно пару, а то и более возможных вариантов произошедшего. В соответствии со своим внутренним убеждением (точнее с вариантом, которым представляется ему наиболее вероятным) он и решает. Эксперт, по сути, во время реконструкции тем же самым занимается. Отсюда объективность выссказывания прямо скажем на грани с нулём :shoot:/>, но это как посмотреть. Иногда суду и это помогает и они за это готовы бабки платить. Хоть что-то да прояснится в результате выступления СМЭ. Считай мы уже не зря работали.

 

Ну а про ИСТИНУ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ, которуя якобы суд и СМЭ устанавливают.... это некий недоступный идеал к которому мы только стремимся. В суде принимаются не объективные решения, а ПРАГМАТИЧНЫЕ для достижения принимаемого всеми сторонами состояния правопорядка. Цель суда опять восстановить разрушенный деянием правопорядок, опять всё в состояние равновесия привести чтобы и виновник наказан был и жертва как-то там получила справедливость и все участвующие в деле (родственники, друзья, государственные органы) как-то успокоились и поставили точку. Вот все и стремятся точку в деле поставить. Естественно, адвокаты и родственники, обычно в точке не заинтересованы и хотят из точки запятую сделать и дальше бабки доить или морально удовлетворяться. Судебное заседание это и один из особых способов траура и психологической адаптации оставшихся в живых к новой ситуации. Поэтому и слишком быстро нельзя суды проводить. Люди не переболеют ситуацией ещё и не успокоятся. Им надо время на это дать. Иначе хрен вам будет, а не точка в деле.

[genosys]

Генозис!

Мы работаем для юстиции и поэтому вынуждены к их специфике подстраиваться. Если свидетели врут и дают ложные показания, то и решение суда будет соответственным. Судьи не наивные люди и лучше нас это понимают. То же и со всякими подлогами, подменами вещдоков. Если на ДНК пришлют левую пробу на отцовство, то и результат такой же будет. Это нормальные границы системы или границы возможного.

Так я о чем и говорю! Следствие обязано хоть как-то проверять вещдоки ни подлинность (намеренный подлог это немного из другой оперы), то же самое должно делаться в отношении фотографий по которым проводится экспертиза. Если это сделано, то выводы эксперта будут ограничиваться только принципиальными ограничениями фотографии, но в общем-то они будут правомерны. ВИЛ и СЛеонов полагают, что эксперт может давать заключения, вообще по любому фото (ну, как я понял). И даже с myt-овской оговоркой о вероятностной (условной) оценке, я именно это считаю концептуально неправильным.

 

Кстати, отбор образцов для анализа ДНК на отцовство — это формализованная процедура, исключающая подмены (при условии добросовестности отбирающего лица). В остальных случаях, эксперты обязаны делать все возможное при сборе обрацов для исключения загрязнения и сбора постронних следов (см. описание сбора биол. материалов Арафата росс. экспертами в Рамалле).

[myt]

Вот вы тут копья ломали — можно ли эксперту только по фотографии повреждение описать и выводы сделать? Может и можно (с чем я так и остался не согласен), но не нужно. Уже десять лет назад придумали всё автоматизировать, ну, похоже, кроме подписи под выводами :)/>

 

...нами создан диагностический комплекс «DAM_SKIN», который представляет собой объединение программ по формализации изображений, статистическому анализу... Комплекс «DAM_SKIN» по цифровому изображению позволяет установить характер повреждения кожи, его давность, формирует схематическое изображение анализируемых повреждений, текст описания повреждений и выводы с указанием на предполагаемое травмирующее орудие. При использовании комплекса для целей индивидуальной идентификации применяется метод наложения изображений. Применение комплекса при судебно-медицинских исследованиях показало его высокую эффективность, что резко повысило качество диагностики и доказательность экспертиз.

Автоматизация диагностики травмирующего предмета по характеру повреждений кожи / Шишкин Ю.Ю. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005.

[LEX]

Комплекс «DAM_SKIN»по цифровому изображению позволяет установить характер повреждения кожи, его давность,формирует схематическое изображение анализируемых повреждений, текст описания повреждений и выводы с указанием на предполагаемое травмирующее орудие.

м-да, сделали нас роботы :(/> мы тут сомневаемся, копья ломаем, . а они уже все точно устанавливают ...осталось чтобы сразу формировалось обвинительное заключение, которое бы направлял в суд робот прокурор ...да. собственно, зачем лишние звенья. можно машинку сразу на исполнение наказания вывести- всего-то чуток доработать ;)/>