ПСС объективны?

[Vil]

Доктор Немо, у меня к Вам только один вопрос, и пожалуйста без цитат "классиков".

 

"Фоновое заболевание" по Вашему мнению обязательно в цепи патогенеза или так - рядом стояло?

[Доктор Немо]

Доктор Немо, у меня к Вам только один вопрос, и пожалуйста без цитат "классиков".

 

"Фоновое заболевание" по Вашему мнению обязательно в цепи патогенеза или так - рядом стояло?

Фоновое заболевание обязательно патогенетически связанно (так или иначе) с основным, влияя на особенности его протекания

 

Или еще: уверенно-утвердительное высказывание в пункте №4 о том, что "... Алкогольное опьянение привело к пассивному положению тела гр. N в положении лежа на спине, а также угнетению кашлевого рефлекса, что способствовало наступлению смертельного исхода...".

Я бы не был столь категоричен без дополнительных данных (например протокола осмотра места происшествия с описанием потеков крови например) и написал бы в форме предположения "могло привести..."

Безусловно, я предложил, так сказать "скелет" выводов, мгкие ткани на них еще надо набрасывать

[Vil]

 

Важным условием развития механической асфиксии в данном случае было состояние тяжелого алкогольного опьянения, вызвавшего у гр. N развитие бессознательного состояния, угнетение кашлевого рефлекса и пассивное положение тела в позиции лежа на спине, что и обусловило затекание в дыхательные пути крови в объемах, достаточных для наступления смертельного исхода.

ИМХО, полная хрень.

 

Первое - ни какие "медицинские критерии определения степени тяжести" не могут быть основанием для установления причины смерти у конкретного пациента на секционном столе.

Второе - про алкогольное опьянение и все им "вызвавшее" можете втереть аблокату. Если не верите, давайте организуем независимый опрос среди участников:

 

Верно ли Ваше утверждение

Важным условием развития механической асфиксии в данном случае было состояние тяжелого алкогольного опьянения, вызвавшего у гр. N развитие бессознательного состояния, угнетение кашлевого рефлекса и пассивное положение тела в позиции лежа на спине, что и обусловило затекание в дыхательные пути крови в объемах, достаточных для наступления смертельного исхода.

Хотите посмотреть на результат?

 

Фоновое заболевание обязательно патогенетически связанно (так или иначе) с основным, влияя на особенности его протекания

 

Не могу не отвесить поклон ЙЦУКу.

 

"Баран был холоден"

[Доктор Немо]

Верно ли Ваше утверждение

Важным условием развития механической асфиксии в данном случае было состояние тяжелого алкогольного опьянения, вызвавшего у гр. N развитие бессознательного состояния, угнетение кашлевого рефлекса и пассивное положение тела в позиции лежа на спине, что и обусловило затекание в дыхательные пути крови в объемах, достаточных для наступления смертельного исхода.

Хотите посмотреть на результат?

Мы же не на колхозном голосовании.

Попробуйте оспорить это утверждение от себя лично

[Vil]

Мы же не на колхозном голосовании.

Ок. Опрос временно отменяем.

 

 

Попробуйте оспорить это утверждение от себя лично

Ну... если лично...

 

У меня сейчас в крови около 2-3 промилей и я совершенно не согласен с вашим выводом, что если сейчас прийдет сосед и двинет меня в нос моя смерть будет обусловлена

 

Важным условием развития механической асфиксии в данном случае было состояние тяжелого алкогольного опьянения, вызвавшего у гр. N развитие бессознательного состояния, угнетение кашлевого рефлекса и пассивное положение тела в позиции лежа на спине, что и обусловило затекание в дыхательные пути крови в объемах, достаточных для наступления смертельного исхода.

 

Гы, обратите внимание, коллеги. В тезисе от ДН идет речь не о причине, а о "важном УСЛОВИИ".

 

Дорогой Доктор Немо! Ок, причина смерти - аспирация крови, "важное условие" обозначили, перелом костей носа (не известно каких и где) спустили в фон. Я правильно обозначил вашу позицию?

[prostofil]

Д.Немо, по фоновому, я думаю, что лучше таки без рубрик (это мое мнение и я его уже говорит, тогда не надо ни фоновых, ни осложнений). А по асфиксии - да опасное для жизни состояние, приведшее к смерти - тяжкий вред по признаку опасности для жизни.

И что, что мы мало даем тяжкого вреда не связывая состояние с травмой. Простой пример - закрытый перелом шейки плечевой кости со смещением, сопоставили открытым способом, загипсовали, 2-ве недели в стационаре, уже костная мозоль формируется, флегмона плеча и сепсис, тяжкий по плечу, но признак то по расстройству здоровья, но таки причем тут флегмона, сепсис и смерть?

 

А настщет промилеей, дык когда эту фигню ввели, на корпоративе (щас не помню, но пили качественно) у одного из санитаров проверили - 14 промилеев в крови, а ему (шифонеру с антресолями) больше легкого фиг хто поставит. Сам бабку вскрывал с 11 промилями в крове пошла за водкой и попала по Волгу (автомобиль), так что она была бессознательная или умерла от отравления алкоголем. Наш народ примилями не возьмешь.

[Vil]

А по асфиксии - да опасное для жизни состояние, приведшее к смерти - тяжкий вред по признаку опасности для жизни.

Вот еще одна несуразица. И я так пишу, но вот задумался. Как бы тут формальную логику включить? Иоганыч, ау?

 

Если "состояние" привело к смерти, то оно и есть "опасное для жизни"?

 

Или перекрутим: если "состояние" опасное для жизни (состоит в утвержденном списке), то оно и привело к смерти?

[prostofil]

VIL тут чего хочешь включай Пост. РФ 522 и 194н.

 

бла, бла причинила вред, опасный для жизни человека и согласно пункту 4.а Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (Постановление Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522) и пункта 6.2.10. (различные виды механической асфиксии) приказа МЗиСР РФ 194н от 24.04.2008.г., квалифицируется, как обусловившая тяжкий вред здоровью.

 

п. 6.2. Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший расстройство жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно и обычно заканчивается смертью (далее - угрожающее жизни состояние)

П. 522. 4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются: а) в отношении тяжкого вреда: вред, опасный для жизни человека;

ЗЫ: описался в 309 посту, звиняйте, не опасное для жизне, а угрожающее, что правильнее.

[Vil]

Простофил, дорогой... Не может, даже самое крутое постановление самого крутого правительства всей вселенной определить причину смерти конкретного чела с переломанным носом или черепом. Ты согласен?

 

Может я не прав и, действительно при 2-3 промилях в крови, чего-то не понимаю.

 

Простофил, тут чистая логика без тумана причинности. Если ты чего обозвал причиной смерти, то оно есть тяжким. Всякие постановления и приказы - удобное подспорье в суде. Но если ты обозначил топор в голове как причину смерти, то оно есть тяжкое.

[qwer]

Фоновое заболевание — болезнь, сыгравшая существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболевания, развитии смертельных осложнений. Оно может быть включено в рубрику «основное заболевание». Понятие фонового заболевания введено по решению ВОЗ в 1965 г., вначале его употребляли при формулировании диагноза инфаркта миокарда. Сейчас эту рубрику используют при многих заболеваниях.

 

Сахарный диабет, протекающий с выраженным атеросклерозом, также стали упоминать в диагнозе как фоновое заболевание. В настоящее время нередко фоновыми считают любые болезни, предшествующие развитию основного заболевания и отягощающие его течение.

[prostofil]

Вил, я то с тобой согласен, но попробуй не написать как в постановлении правительства и приказе, через каждые 20 мин. будет приходить СосКунок с протоколом допроса. Да и в суде тоже, мало того некоторые уже дошли до такого бюрократического маразма, что слова постановление правительства, тяжких, ну в общем вся фраза с- каждое слово с заглавной буквы. Я хоть уже (слава богу год как не государев эксперт), а остальные так и пишут, потому что СК забрал, прочитал и - переписывай.

Как говориться и рад бы в рай, да грехи не пускают.

 

Низа что бы не сказал про 2-3 промилле, абсолютно адекватная реакция.

 

У меня до сих пор болванка сохранилась с этим бюрократическим бредом.

[Vil]

Сахарный диабет, протекающий с выраженным атеросклерозом, также стали упоминать в диагнозе как фоновое заболевание. В настоящее время нередко фоновыми считают любые болезни, предшествующие развитию основного заболевания и отягощающие его течение.

Замечательно. Фоновое заболевание - хронический перелом носа.

[prostofil]

VIL :)/> :wow:/> :wow:/> (10 раз). Именно в этом примере можно дойти до маразмы с рубрификацией.

[Доктор Немо]

У меня сейчас в крови около 2-3 промилей и я совершенно не согласен с вашим выводом, что если сейчас прийдет сосед и двинет меня в нос моя смерть будет обусловлена

Тогда я подожду когда будет по нулям и тогда продолжим обсуждение

Но по новому, исключительно для Vil всю аргументацию излагать не буду

[АНТ]

Жаль, что у меня нет 3 промиллей в крови, без них все как-то мутновато выглядит, нет ясности... :)/>

Понятно, что причина мех. асфиксии есть аспирация крови. А что же в данном случае будет причиной аспирации крови? Попробую ответить сам себе.

Читаю выше:

Важным условием развития механической асфиксии в данном случае было состояние тяжелого алкогольного опьянения, вызвавшего у гр. N развитие бессознательного состояния, угнетение кашлевого рефлекса и пассивное положение тела в позиции лежа на спине, что и обусловило затекание в дыхательные пути крови в объемах, достаточных для наступления смертельного исхода

 

Получается, что причины у аспирации как бы и нет? А есть только важное условие. Ничего против кондиционализма не имею, но как же быть с логикой причинности, где каждое следствие имеет причину?

 

Так есть ли причина у аспирации крови? Согласен на любую: неполную, полную, целую полную, сложную или какие там еще...

 

 

.

[Печкуренко]

"Важным условием возникновения пожара,уничтожившего дом,является плохое состояние электропроводки и короткое замыкание ее...."

 

Стандартная фраза пожарников.А замыкание могло быть,а могло и не быть.Для этого тоже нужны свои условия.

 

Любая ПСС в таких случаях как пожар или аспирация крови в дыхательные пути будет формулироваться по понятиям которые сложились в голове у пожарника или эксперта или у их начальства.

 

Любое условие становится причиной, а любая причина становится условием, при определенных условиях :)/> .

 

Пожару предшествовало состояние электропроводки и скачок напряжения в сети.

 

а)разрушение дома

б) Пожар ясным пламенем.

в) Негодная элетропроводка

П) Скачок напряжения в сети.

 

Была бы хорошая проводка, скачок напряжения не привел бы к короткому замыканию

 

а) Асфиксия вследствие закрытия дыхательных путей кровью.

б) Открытый перелом костей носа

в) Тупая травма лица.

П) Алкогольное опьянение.

 

Не было бы тупой травмы лица с переломом костей носа, то по фигу 3-5 промилле в крови, ежели человек привычный.....

:wow:/>

[KUKSA]

"Важным условием возникновения пожара,уничтожившего дом,является плохое состояние электропроводки и короткое замыкание ее...."

 

Стандартная фраза пожарников.А замыкание могло быть,а могло и не быть.Для этого тоже нужны свои условия.

 

Любая ПСС в таких случаях как пожар или аспирация крови в дыхательные пути будет формулироваться по понятиям которые сложились в голове у пожарника или эксперта или у их начальства.

 

Любое условие становится причиной, а любая причина становится условием, при определенных условиях :)/> .

 

Пожару предшествовало состояние электропроводки и скачок напряжения в сети.

 

а)разрушение дома

б) Пожар ясным пламенем.

в) Негодная элетропроводка

П) Скачок напряжения в сети.

 

Была бы хорошая проводка, скачок напряжения не привел бы к короткому замыканию

 

а) Асфиксия вследствие закрытия дыхательных путей кровью.

б) Открытый перелом костей носа

в) Тупая травма лица.

П) Алкогольное опьянение.

 

Не было бы тупой травмы лица с переломом костей носа, то по фигу 3-5 промилле в крови, ежели человек привычный.....

:wow:/>

[ОЙ!!!]-я-я-я! А как Вы до этого додумались? И сколько надо еще времени, чтобы до этого начали додумываться другие?

[Доктор Немо]

Коллеги, Vil, АНТ и Печкуренко!

Насколько я понимаю, вы начали читать текст именно с последней страницы

Поэтому уподобляетесь слепому, который судит о слоне, пощупав только его хвост

 

Вернитесь на пару страниц назад

сюда

http://forens.ru/ind...ы/page__st__280

 

и сюда

http://forens.ru/ind...ы/page__st__280

 

прочитайте все, пожалуйста внимательно

а потом уже задавайте вопросы по существу

 

Получается, что причины у аспирации как бы и нет? А есть только важное условие. Ничего против кондиционализма не имею, но как же быть с логикой причинности, где каждое следствие имеет причину?

Так есть ли причина у аспирации крови? Согласен на любую: неполную, полную, целую полную, сложную или какие там еще...

На Ваш вопрос ранее уже дан исчепывающий ответ

http://forens.ru/ind...post__p__106548

Загляните на эту страницу и почитайте обсуждение

 

И здесь заодно посмотрите

http://forens.ru/ind...post__p__106530

[Печкуренко]

Можно хоть за хвост,хоть за хобот,хоть за другие органы,но слона тут все таки нет.

[Доктор Немо]

Можно хоть за хвост,хоть за хобот,хоть за другие органы,но слона тут все таки нет.

Ваш вариант?

С интересом почитаю Ваш вариант диагноза и выводов.

Только лирики про пожарных, полицию, МЧС и т.д. не надо.

Конкретный случай - конкретный диагноз и выводы.

[myt]

А все-таки, почему все причины (неполные) аспирации не вынести в основной диагноз, сделав его сложным? Теория допускает сложный основной диагноз. Да и логичнее получается.

 

Зачем причины аспирации разносить в фон и сопутствующие? ИМХО, менее логично получается.

[Доктор Немо]

А все-таки, почему все причины (неполные) аспирации не вынести в основной диагноз, сделав его сложным? Теория допускает сложный основной диагноз. Да и логичнее получается.

Не допускает теория такого

Нельзя путать причину и следствие

Ни в жизни, ни в диагнозе

 

Зачем причины аспирации разносить в фон и сопутствующие? ИМХО, менее логично получается.

Prostofil это предлагает чтобы суски хорошего человека не посадили

Боится, что выводов читать не будут

Но если следовать этой логике - то сегодня мы немного покривим душой в случае с перелом носа и смертью от мех. асфиксии, завтра немного покривим душой со смертью от алкоголя (мотивируя, тем, что померший конечно, алкаш был, но семью жалко), и так далее и так далее.

И кончимся на этом как эксперты.

[АНТ]

Перелом костей носа и алкогольное опьянение в данном примере - это условия (неполные причины) наступления смерти.

 

Говоря медицинским профессиональным языком - патогенетические факторы.

 

Т.е. перелом костей носа и алкогольное опьянение включились в общий патогенез с основным заболеванием (аспирацией крови), являлись одними из причин развития аспирации крови, и способствовали развитию смертельного осложнения, приведшего к летальному исходу - механической асфиксии вследвие аспирации крови.

 

Выделенное жирным мне лично непонятно. Не могут быть причины одновременно и условиями и наоборот.

 

В данном случае мне гораздо понятнее вот этот пример со сложной причиной:

Пример 2.

 

0. Читаем заданный нам вопрос о ПСС, определяем события между которым требуется установить ПСС и какой характер ПСС устанавливать.

Допустим, что нам требуется установить наличие ППСС между событиями Ц и С.

 

1. Анализируем связи между событиями патогенеза. Определяем какие из них причинные.

2. Строим цепи причинения.

Допустим, что получились две цепи (см. рис.)

рис.

 

3. Оцениваем результаты.

3.1. Если цепь одна то имеет место ППСС.

Не наш случай. Переходим к пункту 3.2.

3.2. Если цепей две и больше, то имеет место сложная причина. Сложная причина находится в ППСС со следствием. Ее компоненты в НПСС.

Наш случай. Есть две цепи и имеет место сложная причина, состоящая из Ц и Ф. Т.е.

Ц+Ф -> С

Поскольку нам требуется установить характер связи между Ц и С, то ясно, что это будет непрямая причинно следственная связь (НПСС). Т.е. ППСС между Ц и Ф отсутствует.

 

Одна цепь, применительно к нашему случаю, перелом носа с кровотечением, вторая - алкогольная кома с арефлексией.

[Доктор Немо]

В данном случае мне гораздо понятнее вот этот пример со сложной причиной: ...

Одна цепь, применительно к нашему случаю, перелом носа с кровотечением, вторая - алкогольная кома с арефлексией.

Я не философ, я врач

И подобные схемы в выводах не рисовал ни разу

Переведите все, пожалуйста, на простой медицинский язык.

По привычной для врачей схеме

1. Диагноз.

2. Выводы

[myt]

Д.Н. Мы тут тему по бедному перелому носа перетираем чуть ли не 10 лет уже. Можно по разному формулировать свои воззрения, пользоваться разной терминологией (причины, условия, основные , сопутствующие или фоновые заболевания). Но нельзя отрицать очевидное:

 

1. Перелом носа и угнетение рефлекса (алкогольное или за счет ЧМТ) по времени предшествуют развитию асфиксии. Т.е. содержат основной признак причины (или назовите это условием, или неполной причиной, или этиологическим фактором, или первым (пусковым звеном) патогенеза).

 

2. Именно они вызываю ту самую асфиксию. Прямо, косьвенно, криво или "из-за угла" — это обсуждаемо. Но вот что именно вызывают, это вроде как очевидно.

 

Так что не надо говорить, что я причину со следствем перепутал. Таких глупых ошибок я вроде не допускал.