Экспертизы СК вне закона?

[Klokin 46]

1 час назад, Vitamin сказал:

...пример как это происходит в одной из германских клиник. Отличие и подход совершенно колоссальный - там все открыто и честно, для опыта и улучшения качества лечения, а у нас же все несколько иначе и не только в плане повторок.

А нам немцы не указ!. И на этом форуме все об этом знают То что сейчас твориться при анализе причин расхождения диагнозов - результат деградации общества, в том числе и профессионального. В советское время правду-матку резали так, что потом по году друг другу руки не подавали. А сейчас - "во время предать, это не предать - это своевременно заметить изменение тенденций!" и от себя и - "бокового тренда".  (по последнему выражению можно ставить диагноз любому юному эксперту, раз употребляет - значит можно сразу хоронить) 

Edited March 20 by Klokin

[SParilov 39]

1 час назад, Klokin сказал:

Ну!...   Зря ты так резко... а друг сам туда уйдешь? Тысяч за 250 в месяц,так что бы потом дверь к губернатору ногой открывать (как когда-то Б.А. делал)

Нет не уйду, консультировать могу, чтоб косяков не напороли, но подчиняться за 5 последних лет отвык как-то, а гнуться не умел никогда. А что это тысяч за 250 в месяц много, достаточно для торговли совестью?

[АНТ 31]

3 часа назад, Vitamin сказал:

Коллега, ну неугодно Вам чтобы СМЭ СК производил комиссионные экспертизы - пусть будет так...

Если бы...  Решение принято, производите на здоровье. Мне эти экспертизы не повредят, а кому повредят, -  те, годика через 2-3, а может и раньше, опубликуют их здесь на форуме. Почитаем, посмеемся, а может вздрогнем и зарыдаем... Время покажет и воздаст каждому по делам его...

 

3 часа назад, Vitamin сказал:

...я бы с удовольствием согласился не проводить эти экспертизы, а помогать в назначении этих СМЭ и сборе необходимой информации, или что еще лучше на этапе материала проверки ознакамливаться, анализировать и говорить, есть ли какой резон в этом деле и проводимой экспертизе - отсеивать сразу ту работу, которая идет изначально на прекращение...

Вы же в курсе, что эксперт не может самостоятельно собирать доказательства по делу, но хотите этим заняться, оказывая "посильную" помощь следствию. Согласитесь, что может появиться соблазн отсеять и прекратить что-нибудь сомнительное, посчитав это правильным 

 

3 часа назад, Vitamin сказал:

...как это происходит в одной из германских клиник...

Очень хочется верить, что в СК будет как в Германии 

[Klokin 46]

1 час назад, SParilov сказал:

... это тысяч за 250 в месяц... , достаточно для торговли совестью?

Вот, уже торг пошел!  Хорошо, допустим 250 тыров в месяц недостаточно для торговли самым святым, что есть у эксперта... - предложи свою цену!

Edited March 20 by Klokin

[Vitamin 17]

3 часа назад, SParilov сказал:

Уважаемый Витамин, Вы диву зря не даетесь, патанатом при СССР был одним из самых грамотных врачей, если был настоящим патологоанатомом. Давыдовский, Абрикосов, Автандилов, Серов были патанами, учатся на их учебниках. Работая патанатомом после интернатуры я ни разу не помню, чтоб кто-то вмешался в работу, хотя расхождений ставил много. Наоборот.

Я не имею цели в этом вопросе спорить с Вами, да к тому же и сам учился по трудам вышеназванных персоналий.

 

4 часа назад, SParilov сказал:

Вы хотите на экспертное мышление одеть намордник СК. Ибо сказано было гениальным прапорщиком " если такие умные, то почему строем не ходите."  Все Ваше "красноречие" именно о этом. "Чего изволите"

Не преследовал такой цели. И могу заметить уважаемому сообществу, что ушел из Бюро не из-за того, что стал недоволен и в разногласиях с руководством, и не потому, что стал неугоден - разногласий с Бюро никаких нет, палки в колеса вставлять тоже не собирался.

4 часа назад, SParilov сказал:

ЗЫ:  эксперт, ушедший в СК для производства экспертиз (кроме медкримов) для меня не эксперт и не коллега.

Это Ваше сугубо личное убеждение. А с чем связана такая избирательность по поводу медкрима?

[Vitamin 17]

4 часа назад, Klokin сказал:

Рекомендации такое "товарищество" может давать только своим женам на пикнике. И даже если допустить, что там сплошь доктора и профессора, это тоже ничего не значит, потому как у них свой опыт (а у москвичей, по сравнению с питерцами - свой). У всех монографии, все уважаемые и заслуженные вдоль и поперек. Чьи рекомендации более правильные, а чьи менее? 

Реалии жизни таковы, что использовать данные рекомендации, с уровнем достоверности 1А, что экспертам Бюро что экспертам Ск придется.

 

4 часа назад, Klokin сказал:

Теперь про трактовку. За тридцать лет из которых двадцать в судебке (нет - уже давно больше), я не в одном суде, ни в одной экспертизе, а тем более в акте исследования не сослался ни разу ни на на монографию какую, ни точку зрения кого-то еще на эту тему в судебке. И при этом не проиграл пока ни одного суда (тфу-тфу).

А разве я говорил о том, чтобы ссылаться именно на монографию или на чью-то точку зрения? Еще И.Г. Вермель в своих трудах по поводу формальной логики и ошибках в заключениях об этом писал, о недопустимости подобных ответов в выводах.

Edited March 20 by Vitamin

[Vitamin 17]

4 часа назад, Klokin сказал:

А нам немцы не указ!. И на этом форуме все об этом знают То что сейчас твориться при анализе причин расхождения диагнозов - результат деградации общества, в том числе и профессионального. В советское время правду-матку резали так, что потом по году друг другу руки не подавали. А сейчас - "во время предать, это не предать - это своевременно заметить изменение тенденций!" и от себя и - "бокового тренда".  (по последнему выражению можно ставить диагноз любому юному эксперту, раз употребляет - значит можно сразу хоронить) 

О чем и был мой пост ""ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ."- прям диву даюсь, какой патологоанатом кудесник, совсем не ошибается и вопросы решает как царь Соломон..." Раньше может так и было, но сейчас профессиональная деградация тоже присутствует и не только среди молодых экспертов.... поэтому к любому мнению считаю правильным скептически относиться, не принимая сразу за истину.

[Vitamin 17]

2 часа назад, АНТ сказал:

Если бы...  Решение принято, производите на здоровье. Мне эти экспертизы не повредят, а кому повредят, -  те, годика через 2-3, а может и раньше, опубликуют их здесь на форуме. Почитаем, посмеемся, а может вздрогнем и зарыдаем... Время покажет и воздаст каждому по делам его...

А может быть иначе, СМЭ Ск активизируют ветку форума по дефектам оказания медицинской помощи, будут выкладывать аналитико-синтезирующую часть заключения с выводами - участники форума смогут убедиться или разубедиться в своем мнении относительно направленности экспертиз, а сами эксперты услышат мнение других.

 

2 часа назад, АНТ сказал:

Вы же в курсе, что эксперт не может самостоятельно собирать доказательства по делу, но хотите этим заняться, оказывая "посильную" помощь следствию. Согласитесь, что может появиться соблазн отсеять и прекратить что-нибудь сомнительное, посчитав это правильным 

Конечно в курсе, просто немного косноязычно выразился - помочь составить список всей необходимой информации для производства экспертизы. Соблазн у любого человека может появиться независимо от сферы деятельности

2 часа назад, АНТ сказал:

Очень хочется верить, что в СК будет как в Германии 

[АНТ 31]

8 минут назад, Vitamin сказал:

...СМЭ Ск активизируют ветку форума по дефектам оказания медицинской помощи, будут выкладывать аналитико-синтезирующую часть заключения с выводами - участники форума смогут убедиться или разубедиться в своем мнении относительно направленности экспертиз, а сами эксперты услышат мнение других...

Аттракцион неслыханной щедрости  Жду, затаив дыхание...

[Klokin 46]

36 минут назад, Vitamin сказал:

Реалии жизни таковы, что использовать данные рекомендации, с уровнем достоверности 1А, что экспертам Бюро что экспертам Ск придется....

Упрямство достойное лучшего применения .  С юридической точки зрения "рекомендации" не обязательны к исполнению - это только еще одна точка зрения на какой-либо вопрос. А вот то, что есть градация "уровней достоверности" в экспертизе,  для меня новость. И не забывайте, все то, что является достоверно-обязательным для людей в погонах, для гражданских далеко не всегда так. А на реали в нашей стране все уже плюют давно, и правоохранители в том числе. Пока не будет изданных Минздравом и согласованных с Минюстом алгоритмов исследований и правил трактовки результатов для каждого исследования проводимого в Бюро, желательные для СК "правила игры" будут посылаться как и раньше. Надеяться что Минздрав после десятилетий попыток это сделать, вдруг резко начнет сучить конечностями по желанию СК - просто смешно. 

25 минут назад, Vitamin сказал:

...но сейчас профессиональная деградация тоже присутствует и не только среди молодых экспертов.... поэтому к любому мнению считаю правильным скептически относиться, не принимая сразу за истину.

С первым посылом согласен, мы тут давиче это уже мусолили. И хотя для меня в судебке все же есть авторитеты (на одной руке пальцев хватит,что бы загнуть), но и их результаты работы я всегда сначала пытаюсь переосмыслить, бывает, что наши точки зрения совпадают. 

Edited March 20 by Klokin

[Vitamin 17]

1 час назад, Klokin сказал:

Вот, уже торг пошел!  Хорошо, допустим 250 тыров в месяц недостаточно для торговли самым святым, что есть у эксперта... - предложи свою цену!

Дабы немного внести задора...

Великий английский драматург Бернард Шоу не упускал случая поглумиться над английской аристократией. Как-то раз он опубликовал эссе, в котором утверждал, что дамы высшего общества отличаются от продажных женщин разве что ценой, которую мужчинам нужно платить за обладание ими. Когда эта дерзость дошла до королевы, она решила публично поставить наглеца на место. Шоу был приглашен на прием в королевский дворец, где между ним и ее величеством произошел следующий разговор:
— Это правда, что вы считаете, что все без исключения женщины продаются? — спросила драматурга королева.
— Правда, — ответил Шоу.
— Сколько же тогда, по вашему, должна стоить королева Англии?
— Ну, фунта два или три, — невозмутимо ответил Шоу.
— Так мало? — гневно воскликнула королева.
— Ну вот, Ваше Величество, Вы уже и торгуетесь! — с довольной улыбкой воскликнул Шоу.

[Vitamin 17]

5 минут назад, Klokin сказал:

А вот то,что есть градация "уровней достоверности" в экспертизе, для меня новость.

Таблица уровня достоверности каждого пункта и подпункта имеется во многих клинических рекомендациях.

[Klokin 46]

14 минут назад, Vitamin сказал:

Таблица уровня достоверности каждого пункта и подпункта имеется во многих клинических рекомендациях.

Где?! Где этот бред высечен?! И почему об этом знаете только вы? 

[Vitamin 17]

3 минуты назад, Klokin сказал:

Где?! Где этот бред высечен?! И почему об этом знаете только вы? 

Внизу документа таблица.

KR328_v2 (1).doc

[ТМВ 70]

18 часов назад, SParilov сказал:

ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ.

Да ладно... Правда, что ли ?  

И в каком бы архиве можно проностальгировать на энтот ПРИКАЗ ?

[Vitamin 17]

6 минут назад, ТМВ сказал:

Да ладно... Правда, что ли ?  

И в каком бы архиве можно проностальгировать на энтот ПРИКАЗ ?

Мне если можно тоже ссылку на  ознакомление...

[myt 46]

19 часов назад, SParilov сказал:

ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ.

По-моему, наоборот было.

3 часа назад, Klokin сказал:

3 часа назад, Vitamin сказал:

Таблица уровня достоверности каждого пункта и подпункта имеется во многих клинических рекомендациях.

 

Где?! Где этот бред высечен?! И почему об этом знаете только вы?

Вот! А говорят, что динозавры вымерли. Никому верить нельзя

[АНТ 31]

31 минуту назад, myt сказал:

...принимается точка зрения патологоанатома...

В 82 приказе этого точно не было, а он 94 года. Выходит, что я еще молодой динозавр 

[myt 46]

6 минут назад, АНТ сказал:

В 82 приказе этого точно не было, а он 94 года. Выходит, что я еще молодой динозавр

Это не про комиссии я писал,  а про уровни доказательности. 

[Edwin 140]

Читал, читал, ни хрена не понял про что вы спорите-то?

Почесал репу и понял, что фактов - ноль. Одни эмоции. Ими и обмениваетесь.

Подвёл итоги:

1. СМЭ в бюро, по Парилову, - продажные.
2. СМЭ в СК, естественно, также продажные, только хуже.
3. Независимые СМЭ - продажные,  в истинном значении этого слова ибо бабло заказчика надо отрабатывать.

Причём, каждый в своей группе честный, а коллег из смежных групп считает предрасположенными к продажности.

В связи с этим у меня возникает вопрос на логику. Если не зависимо от формы организации экспертного труда, всё равно продажность имеется в наличии, то с какого будуна вы решили, что продажность СМЭ это организационный признак? Если таковая наблюдается везде, то не в организации дело.

Если кто хочет сказать, что СК более располагает к продажности чем независимость, то прошу не эмоции вылить, а какие-нибудь статистические или просто эмпирические данные. Кто-то это проверял? Считал? Сравнивал?

Только не надо казуистики... я сам слышал, читал одну экспертизу. Одна ласточка весны не делает и потому казуистика тут никому не поможет.

Опять же огульно обвинять в продажности коллег просто потому что они работают в организации Х ну как-бы привычный пролетарский уровень ведения дискуссии, аля Ленин для кухарок с броневика врал..., но что это у нас тут в дискуссии ищет? 

Предлагаю всем слезть с броневиков и расслабленно пообщаться без лишних эмоций и огульных обвинений. Все в одной лодке сидим, не надо её излишне раскачивать

[Klokin 46]

6 часов назад, Vitamin сказал:

Внизу документа таблица.

Обалдеть!

3 часа назад, myt сказал:

...Вот! А говорят, что динозавры вымерли. Никому верить нельзя

Я знал, что бумаготворчество в медицине моей Родины во-вот достигнет наивысшей точки развития!, но что это уже практически реальность! Семимильными шагами, движемся мы, товарищи, к окончательной степени... дебилизма. Жизнь динозавров заблистала с новой силой, имея на руках такие указания министерства, нам уже ничего не страшно!

[SParilov 39]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Да ладно... Правда, что ли ?  

И в каком бы архиве можно проностальгировать на энтот ПРИКАЗ ?

Приказ мз СССР о проведении клинико анатомических конференций. Год не помню. Где-то 80.  

[Edward 40]

Цитата

Я знал, что бумаготворчество в медицине моей Родины во-вот достигнет наивысшей точки развития!, но что это уже практически реальность! Семимильными шагами, движемся мы, товарищи, к окончательной степени... дебилизма.

Россия тут не при чем. Это общемировая тенденция к оценке уровня доказательности научных фактов. Россия здесь отстает лет на 10 по клинике и лет на 50 по судебке. Может быть, у такого подхода и есть недостатки, но достоинства их намного перевешивают. И, учитывая современные реалии к преследованию ятрогений, стандартизация лечения и экспертной деятельности неизбежна. Да, будем лечить болезнь, а не больного. В нашей бюре кластерный подход к оценке научных фактов используется давным-давно. Не всеми, конечно. Чтобы его применить, нужно еще уметь это делать. Кто не умеет, не беда. Валовой типовой работы полно. Не всем суждено летать, кому-то и по земле ходить надо. Да еще не на все случаи жизни подобные клинические стандарты и рекомендации разработаны. Потому всем место в экспертном процессе найдется.

Что касается продажности, то абсолютно непродажного я только одного знаю на всем свете - Иисуса Христа (ну нашего Государя я в расчет не беру). Остальные все где-то там порой, если покопаться в биографии... Тот же Абрикосов, когда Сталин велел довести до положительной защиты дисер Лепешинской, сразу забыл про принципиальность и первым в ладоши хлопал. И я его не виню, я бы тоже хлопал, кабы у меня сержант НКВД за спиной с наганом стоял. Так что тут просто у каждого своя цена.

 

[Klokin 46]

35 минут назад, Edward сказал:

Россия тут не при чем. Это общемировая тенденция к оценке уровня доказательности научных фактов. Россия здесь отстает лет на 10 по клинике и лет на 50 по судебке... 

Так ведь речь-то идет не об оценке "научных фактов" - хрен с ней, наукой как таковой. Другое дело, что в это вовлекают диагностические критерии оценки при постановке диагноза. Которые должен знать любой выпускник меда, и забюрокрачивание этого все дальше отдаляет врача от постели больного. И что касается "отставания" отечественной судебки - я уверен, дело не в недопонимании значимости (веса) кого-то критерия, в отсутствии материальной базы для усиление доказательности результатов нашей работы. 

[LEX 45]

20 часов назад, Klokin сказал:

Отличие и подход совершенно колоссальный - там все открыто и честно, для опыта и улучшения качества лечения,

ну, может,потому что там  - за исключением совсем уж офигительных косяков-  все остается внутри сообщества,..у нас же  любой боле-мене серьезный косяк врача сразу становится предметом рассмотрения СК, в итоге  тот врач может  и на реальный срок уехать..Ну и кто  в таких условиях, практически -

 

2 часа назад, Edward сказал:

сержант НКВД за спиной с наганом

не будет стараться  прятать ошибки?

кстати, сколько там рекомендаций уровня 1А? А все прочее- вообще не лечить? Или лечить с риском что твое лечение  какая-нибудь "авторитетная" комиссия  поставит  под сомнение с  соответствующими "орг.выводами"?

[Edward 40]

Цитата

кстати, сколько там рекомендаций уровня 1А? А все прочее- вообще не лечить? Или лечить с риском что твое лечение  какая-нибудь "авторитетная" комиссия  поставит  под сомнение с  соответствующими "орг.выводами"

Врач в любом случае должен провести информационный поиск, выявить инфу по своему пациенту, осуществить ее критическую оценку, выбрать самое достоверное из известного и его применить. Наличие рекомендаций просто облегчает работу врачу, поскольку солидная консенсусная комиссия за него все уже сделала, остается только применить.

Вот у нас был случай. Патогистологу доставили на исследование операционный материал для дифференциальной диагностики двух серьезных болезней, требующих различного, взаимно противопоказанного лечения. При просмотре препаратов врач воспользовался устаревшими научными данными, изложенными в учебниках, а также до сих пор на всех научно-популярных сайтах в инете. Поставил неверный диагноз. Больного лечили не от той болезни, в итоге он стал инвалидом и подал жалобу. Вопрос следствия: мог ли быть поставлен верный диагноз по стеклам? Специальных рекомендаций по диагностике не было. Но оказалось, что на тот момент были опубликованы на английском языке несколько статей с новой инфой. Устаревший признак больше не считался патогмоничным, взамен него были разработаны иные морфометрические критерии, позволявшие поставить правильный диагноз. Статьи эти имелись в полнотекстовых вариантах в Пабмеде, нужно было только попытаться их поискать. Этого сделано не было. В итоге вердикт: виновен в незнании Пабмеда! А при наличии рекомендаций он бы их просто посмотрел и ошибку бы свою не совершил. Эх, сколько уже в нашей области и за ее пределами народу пострадало он незнания Пабмеда!

[Кузьмич 150]

42 минуты назад, Edward сказал:

Врач в любом случае должен провести информационный поиск, выявить инфу по своему пациенту, осуществить ее критическую оценку, выбрать самое достоверное из известного и его применить. Наличие рекомендаций просто облегчает работу врачу, поскольку солидная консенсусная комиссия за него все уже сделала, остается только применить.

 Эх, сколько уже в нашей области и за ее пределами народу пострадало он незнания Пабмеда!

Вот тут, не могу не согласиться. Стандартизация подходов, конечно нужна. А то, выловили утопленника, все признаки налицо. А пузо, с Пабмедовским австралийцем не сходится. И пострадает эксперт за незнание Пабмеда

[Vitamin 17]

3 часа назад, LEX сказал:

кстати, сколько там рекомендаций уровня 1А? А все прочее- вообще не лечить? Или лечить с риском что твое лечение  какая-нибудь "авторитетная" комиссия  поставит  под сомнение с  соответствующими "орг.выводами"?

Немного не так - лечить в обязательном порядке, и при лечении учитывать (применять) диагностическое и\или лечебное мероприятие с уровнем достоверности 1А, так как оно подтверждено несколькими объемными исследованиями РКИ (думаю на это сейчас выслушаю массу недовольства), так как только уровень достоверности 1А зачастую и учитывается, а остальные нет. Поэтому и привел данную клиническую рекомендацию по хирургии, зная что ув. Клокин имеет большой стаж в работе хирургом. Надеялся, что он ознакомится и согласится, что при подозрении на прободную язву УЗИ или КТ БП (что 1А) ну просто обязательно и необходимо в применении, как первоочередной пункт в алгоритме действий, а все что не соответствует 1А не является первоочередным действием, и при производстве комиссионных СМЭ принимается во внимание, учитывается, но не является основополагающим в аргументах выводов. Но к сожалению увидел несколько иную реакцию, весна в Сибирь пришла наверно раньше чем в ЦФО...

 

14 часов назад, Edwin сказал:

Опять же огульно обвинять в продажности коллег просто потому что они работают в организации Х ну как-бы привычный пролетарский уровень ведения дискуссии, аля Ленин для кухарок с броневика врал..., но что это у нас тут в дискуссии ищет?

Благодарю! И особенно за общее обращение - "коллега", а не "кАллега"!

[Edwin 140]

Ой не всё так линейно и просто в оценке правильности оказания мед. помощи при той же прободной язве.

Ошибка в этом вашем примере в том, что оценка мед. помощи делается вами ретроградно или постфактум. Вы экспертизу с конца раскручиваете, со вскрытия, которое всё проясняет. После вскрытия оно все просто и понятно становится ибо диагноз подтверждён и поменяться уже никак не может ибо объекты исследования при вскрытии, как правило уничтожаются

 

И тут начинаются всякие медицинские и юридические телодвижения. Какой был диагноз от СМЭ или патанатома? Прободная язва. Ага! Берём рекомендации корифеев по прободной язве и погнали выяснять что клиницисты не так сделали...

 

Если кто-то так сделает, то совершит грубейшую экспертную ошибку! Нельзя проводить оценку деятельности врачей проверяя всё патанатомическим диагнозом. Для статистики качества оказания мед. помощи в больничке, регионе или стране так можно делать, а вот в уголовном праве нельзя!

 

Экспертизу надо проводить оценивая в хронологическом порядке клинику заболевания по имевшимся на момент оказания помощи клиническим симптомам. Это значит, что надо попытаться влезть в шкуру хирурга и понять мог он поставить правильный диагноз по имевшимся у него данным или нет? И тут и начинаются вся пляски с бубнами.

Боли в животе.... но признаков раздражения брюшины нет. Лейкоцитоз невнятный, белки скаканули, слабость и вялость с единичной рвотой. Что это за хрень у больного?

Вот это и надо экспертно оценивать. И поэтому стандарты лечения прободной язвы это хорошо, но не помогает никак оценить действия врача приёмного покоя. Вот если бы он точно знал, что у больного прободная язва, то тут надо было бы и КТ и ультразвук подключить или там лапароскопию... Но врач-то не знал этого диагноза, вскрытие больного ещё не было

И тут вопрос стоит не столько правильно ли он лечил. Тут вопрос мог ли он по имевшейся картине, пользуясь стандартными для данной больнички схемами реагирования и имеющейся у него аппаратурой поставить правильный диагноз? Точнее даже не мог ли, а должен ли был... И если ответ будет - нет не должен был в обязательном порядке правильный диагноз поставить, то всё - дело юридически закрыто.

И потому нужны не столько рекомендации по нозологическим единицам, сколько рекомендации по оценке невнятной клинической картины. Если пациент не давал явной клинической картины прободной язвы, хоть от нее и умер, то никакой вины доктора в этом нет. И не имеет никакого значения, что доктор рекомендации по лечению прободной язвы не применил.

[chemist-sib 32]

Эх, "горячие финские парни"!.. Здесь хоть на базе общего исходного образования, и общей специальности можно попытаться придти к некоему консенсусу (или хотя бы просто говорить, подразумевая нечто одинаковое под одинаковыми словами). А теперь представьте на месте Vitamin`a его "большого" начальника или его коллег-"землю роющих", из медицины "слышавших что-то" лишь на своем коротком курсе судебки ? А ведь и с ними вам приходится говорить...