Экспертизы СК вне закона?

[Vitamin]

12 часов назад, SLeonov сказал:

Наберут молодых. Воспитают в духе нужном для СК. 

Кому вы нафиг нужны, имеющие понятия о независимости своего мнения? 

Позвольте с Вами не согласиться. Каким-то сомнительным кажется утверждение "воспитание в духе нужном для СК", учитывая, что в СК СМЭ организует проведение и проводит комиссионные (комплексные) экспертизы, с привлечение специалистов на договорной основе, и если СМЭ поет под дудку СК при составлении выводов, то специалист не согласный с этими выводами может расторгнуть договор и не принимать в этом бреде участия или сделать свою часть выводов и подписать ее, как в комплексной экспертизе. Да и понимание того, что экспертизу подписывают и несут уголовку за нее каждый из специалистов, сразу как-то отбивает желание слушать мнение пупа земли в погонах, далекого от медицины... Да и будем реалистами, независимость своего мнения уж слишком нестабильная субстанция, так как наличие этой независимости может вмиг раствориться, как утренняя дымка, в любом социуме, где она была на протяжении многих десятков лет догмой...

[LEX]

1 час назад, Titanic сказал:

Ну как вариант - обиженных руководством.

думаю, первоочередной вариант и будет..куда деваться в регионе СМЭ разос...не сошедшемуся во мнениях с руководством бюры?А тут не только работа. но еще и возможность отплатить добром за добро бывшему начальству и коллегам...наверняка найдутся люди...

Молодняк- оно как-то ...вот будет подпись эксперт Пупкин, стаж менее 5 лет...для такой невъ...могущественной конторы  как СК- не камильфо

[Vitamin]

6 минут назад, LEX сказал:

думаю, первоочередной вариант и будет..куда деваться в регионе СМЭ разос...не сошедшемуся во мнениях с руководством бюры?А тут не только работа. но еще и возможность отплатить добром за добро бывшему начальству и коллегам...наверняка найдутся люди...

Молодняк- оно как-то ...вот будет подпись эксперт Пупкин, стаж менее 5 лет...для такой невъ...могущественной конторы  как СК- не камильфо

Остроумную концовку Вашего поста через метафору и аллегорию оценил!

[Klokin]

1 час назад, LEX сказал:

думаю, ...оно как-то ...вот будет подпись эксперт Пупкин, стаж менее 5 лет...для такой невъ...могущественной конторы  как СК- не камильфо

Так у них всех, если что, стаж в СК начнется одновременно. Стаж ведь не перетащишь с одного ведомства в другое. 

[Edwin]

Стаж экспертной работы имеет значение только в первые 10 лет. Потом уже стаж никак с квалификацией не связан. У кого-то знания продолжают прибывать, а у кого-то они же забываются.

Когда мне говорят, что эксперт со стажем работы в 20 лет, то я вообще не знаю чего ожидать. Может полный отстой получиться, а может и наоборот корифей... так что я бы не стал особо на стаже педалировать. Понятно, что в первые 5 лет ждать экспертных чудес от начинающего коллеги не реально, но потом всё сравнивается и размыливается.

[Кузьмич]

Если отбросить в сторону эмоции, то надо признать, что СМЭ в составе СК уже свершившийся факт.  И никаких предпосылок, что это изменится, на сегодняшний момент, во всяком случае, нет. Нравится это кому или нет. В связи с этим интересно узнать как там изнутри все происходит. Каков порядок назначения, проведения экспертиз. Есть ли какое-либо взаимодействие с "гражданскими" СМЭ. Или СК "варится" внутри себя. Как обстоят дела с лицензиями, той же аккредитацией? Какова нагрузка? Ну и проч. Чисто академический интерес.

[Vitamin]

8 минут назад, Кузьмич сказал:

Если отбросить в сторону эмоции, то надо признать, что СМЭ в составе СК уже свершившийся факт.  И никаких предпосылок, что это изменится, на сегодняшний момент, во всяком случае, нет. Нравится это кому или нет. В связи с этим интересно узнать как там изнутри все происходит. Каков порядок назначения, проведения экспертиз. Есть ли какое-либо взаимодействие с "гражданскими" СМЭ. Или СК "варится" внутри себя. Как обстоят дела с лицензиями, той же аккредитацией? Какова нагрузка? Ну и проч. Чисто академический интерес.

И этот факт свершившийся относительно давно, в Казани, просто сейчас он принял более расширенные масштабы. 

[Кузьмич]

Да. Это всем известно. Про Казань, даже у нас на форуме были обсуждения. Хочется "взгляд изнутри".

[Klokin]

Напрямую "взгляда изнутри" не получиться - они там не так уж давно,предупреждены о последствиях за слив информации. Но так как "наши" там уже есть, часть вопросов попробую осветить. Их там пока (где есть) по одному (про Казань не знаю, может и больше) на СК области (края).Потому приходят они с еще действующими сертификатами. Экспертизы, связанные с привлечение внешних специалистов (рентгенологи,хирурги и т.п.)проводятся более-менее без проблем. А вот при проведении комиссионок возникают проблемы, так как непонятно где брать второго по СМЭ. Договариваются пока с кафедралами, соглашаются не все, и я думаю что пока это все до первых столкновений лбами. Мало того - понабрали мало опытных, либо определенное время уже не работавших СМЭ. Потому всячески изыскивают возможности общения с "живыми" СМЭ дабы поднабраться (обновить) опыта. Нагружать их начальство боится, т.к. непонятен пока ни статус, ни возможности (можно просто с первого же захода обкакаться). В Казани идет рост объема - в позапрошлом за год провели чуть более 30-ти, за прошлый почти 60-т. 

[Кузьмич]

Понятно. Но это, опять же по слухам и в пересказе (Слушал Битлов, Рабинович напел. Слуха нет и шепелявят безбожно). жаль, что нет информации из первых уст. Думается, что ничего секретного там нет. Тут наткнулся на статью на РБК. Как по мне, так дельная статья.

Цитата

 На самом деле находить грань между врачебной ошибкой и деликтом должна независимая профессиональная ассоциация на основании стандартов и критериев, следующих из достижений современной медицинской науки. И только в действительно очевидных случаях стоит привлекать бюро СМЭ в рамках уголовного преследования врачей за преступные действия. 

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/opinions/society/18/03/2019/5c8b89999a79475f25176724

Вот тут совершенно согласен! Первичный разбор медицинских "косяков" должен происходить в профессиональном сообществе, а не в Бюро СМЭ, а тем более, следователем без медицинского образования.

[Vitamin]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Если отбросить в сторону эмоции, то надо признать, что СМЭ в составе СК уже свершившийся факт.  И никаких предпосылок, что это изменится, на сегодняшний момент, во всяком случае, нет. Нравится это кому или нет. В связи с этим интересно узнать как там изнутри все происходит. Каков порядок назначения, проведения экспертиз. Есть ли какое-либо взаимодействие с "гражданскими" СМЭ. Или СК "варится" внутри себя. Как обстоят дела с лицензиями, той же аккредитацией? Какова нагрузка? Ну и проч. Чисто академический интерес.

Думаю это не тайна версальского двора, поэтому позволю себе удовлетворить Ваш академический интерес! В каждом субъекте сфера деятельности, нагрузка и организационные вопросы отличаются, но общая тенденция такова- порядок назначения комиссионных (комплексных) СМЭ своего региона с привлечением специалистов такой же как и в бюро, через облздрав. Порядок назначения комиссионок с других регионов отличается - специалистов подбирает СМЭ СК после ознакомления с материалами дела, предлагает им принять участие в проведении экспертизы на договорной основе. Помимо этого (что индивидуально для каждого региона) проводятся выезды на ОМП и осмотр трупа, участие в эксгумациях, в следственных экспериментах, в допросах специалистов и экспертов по уголовным делам связанным с дефектами оказания медицинской помощи и по ранее проведенным экспертизам - но это не так часто. Также проводится предварительный анализ медицинской документации для последующего назначения комиссионок, помощь в постановке вопросов и составление списка необходимых документов для производства комиссионной СМЭ, освидетельствования, консультация следователей по вопросам судебно-медицинской экспертизы, анализ с рецензией ранее проведенных комиссионных СМЭ по одному случаю. По поводу лицензий и аккредитации вопрос в подвешенном состоянии, как и у многих, что будет после 2021 года, когда закончится последний срок действия выданных сертификатов. 

[Кузьмич]

Понятно. Спасибо.

[Vitamin]

33 минуты назад, Кузьмич сказал:

Понятно. Но это, опять же по слухам и в пересказе (Слушал Битлов, Рабинович напел. Слуха нет и шепелявят безбожно). жаль, что нет информации из первых уст. Думается, что ничего секретного там нет. Тут наткнулся на статью на РБК. Как по мне, так дельная статья.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/opinions/society/18/03/2019/5c8b89999a79475f25176724

Вот тут совершенно согласен! Первичный разбор медицинских "косяков" должен происходить в профессиональном сообществе, а не в Бюро СМЭ, а тем более, следователем без медицинского образования.

Согласен с Вашими выдержками из статьи и здравомыслящим зерном именно в этих словах.

Но категорически не согласен с этим " Законопроект, предполагающий создание подведомственных СК учреждений экспертиз, возможно, приведет к формальному увеличению результативности работы следствия за счет экспертиз, выполненных зависимыми экспертами. Такая ситуация ослабит ведомственный медицинский контроль и сыграет не в пользу медицинской профессии. Какой толк в профессиональных стандартах качества медицинской помощи, если любой будет жаловаться на врача в Следственный комитет, и там судьбу профессионала-медика станут решать те, кто подчинен логике показателей отчетности в расследовании уголовных дел?" - зависимости СМЭ одного региона от показателей СК другого региона нет абсолютно никакой. Максимальное воздействие-просьба это только по срокам исполнения и порядке постановки в очередь для производства экспертизы.

[SParilov]

"На самом деле находить грань между врачебной ошибкой и деликтом должна независимая профессиональная ассоциация на основании стандартов и критериев, следующих из достижений современной медицинской науки. И только в действительно очевидных случаях стоит привлекать бюро СМЭ в рамках уголовного преследования врачей за преступные действия". 

 

Читал эту статью. Бредятина. Где найти независимых? Пока не будет нормальной действующей 307 и нагло врущих "экспертов" не будут сажать - толку не будет. А СК - я занимался несколькими их экспертизами - чисто настроены на обвинение, вплоть до полного игнорирования нормальной анатомии, анатомии блин, а не каких-то тайных знаний, и с таким передергиванием фактов, что специалисты в стороне нервно курят.

Зы: сразу скажу - регионы были разные и за Уралом и в лапотной России.

[Vitamin]

20 минут назад, SParilov сказал:

"На самом деле находить грань между врачебной ошибкой и деликтом должна независимая профессиональная ассоциация на основании стандартов и критериев, следующих из достижений современной медицинской науки. И только в действительно очевидных случаях стоит привлекать бюро СМЭ в рамках уголовного преследования врачей за преступные действия". 

 

Читал эту статью. Бредятина. Где найти независимых? Пока не будет нормальной действующей 307 и нагло врущих "экспертов" не будут сажать - толку не будет. А СК - я занимался несколькими их экспертизами - чисто настроены на обвинение, вплоть до полного игнорирования нормальной анатомии, анатомии блин, а не каких-то тайных знаний, и с таким передергиванием фактов, что специалисты в стороне нервно курят.

Зы: сразу скажу - регионы были разные и за Уралом и в лапотной России.

Прошу прощения, а кого сажать то планируется - СМЭ СК или СМЭ Бюро? За что, за то что привлеченный специалист к экспертизе в области хирургии сказал, что так неправильно, а анестезиолог-реаниматолог добавил свое - и что все это вылилось в дефект с прямой ПСС или недостаток оказания мед. помощи без прямой ПСС. Даже у каждого специалиста в одной специальности, есть свое субъективное мнение, а учитывая не столь большое количество имеющихся (утвержденных) стандартов,протоколов по нозологиям, как и клинических рекомендаций - опираться в выводах приходится на опыт и знания привлекаемых специалистов. Может после выступления Д. Морозова и курирования этого вопроса, что-нибудь и изменится....

[SParilov]

А всех кто врет в экспертизах. не можешь ответить, не отвечай, а врать не надо. Да и заключения привлеченных надо детально изучать, либо делать комплексную, пусть за свою ахинею сами отвечают.

ЗЫ: свое субъективное мнение в экспертизе надо засунуть в , а просто прочитать 73 ФЗ -

"Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований. Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.  Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. 

Здесь о местнической субьективке нет ни слова.

[Vitamin]

2 минуты назад, SParilov сказал:

А всех кто врет в экспертизах. не можешь ответить, не отвечай, а врать не надо. Да и заключения привлеченных надо детально изучать, либо делать комплексную, пусть за свою ахинею сами отвечают.

ЗЫ: свое субъективное мнение в экспертизе надо засунуть в , а просто прочитать 73 ФЗ -

"Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований. Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.  Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. 

 

Здесь о местнической субьективке нет ни слова.

По поводу комплексной не могу с Вами не согласиться, но специалисты  по направлению облздрава с не особой охотой идут на участие в комиссионной экспертизе, скорее даже под тактическим давлением-гнетом, а если будет комплексная СМЭ, где каждый подписывает только свои выводы, так вообще не заставишь - страх перед судопроизводством у наших врачей очень велик.... Вот в статье и указано - на строго научной и практической основе. А практическая основа - это личный опыт специалиста, опыт соответствующей одной или нескольких ассоциаций и опыт мирового сообщества. С опытом специалиста понятно, опыт ассоциаций - да тут каждая ассоциация убеждена в своих умозаключениях и считает их единственно верными, и к какой из них прислушиваться? - ведь только с 1 января 2019 все это встало на рельсы правового урегулирования и узаконивания. А с опытом мирового сообщества совсем беда, когда малая доля специалистов умеет пользоваться основательно достойнствами сети интернет для поиска необходимой информации, и еще меньшее количество обладает достаточным знанием английского языка, умение пользоваться гугл переводчиком не в счет 

[SParilov]

Когда 307 применят научатся пользоваться гуглом.

Зы. А на кой в экспертизе спецы, не знающие свой предмет на нормальном уровне. Для только для подгонки под заказываемый результат.

[LEX]

1 час назад, Vitamin сказал:

ведь только с 1 января 2019 все это встало на рельсы правового урегулирования и узаконивания.

встало? только  пытаются эти рельсы проложить, еще деревья на  шпалы пилят встанет , вроде, только с 21го года 

[Кузьмич]

3 часа назад, SParilov сказал:

Читал эту статью. Бредятина. Где найти независимых? Пока не будет нормальной действующей 307 и нагло врущих "экспертов" не будут сажать - толку не будет. А СК - я занимался несколькими их экспертизами - чисто настроены на обвинение, вплоть до полного игнорирования нормальной анатомии, анатомии блин, а не каких-то тайных знаний, и с таким передергиванием фактов, что специалисты в стороне нервно курят.

Спарилов. При всем моем, к тебе уважении и дружеских чувствах, думаю, что ты не прав. Не прав в том, что переходишь с общего на частное. Причем тут 307 УК? Это совсем про другое. В статье предлагается другой механизм определения дефектов мед.помощи, отличный от ныне существующего. Эти "дефекты" навесили на СМЭ относительно недавно и мне кажется, совершенно зря. Не наше это. Навесили по принципу "тыжэксперт", значит должен быть восьмирукий семихуй- мастер на все конечности. Это просто по определению невозможно. Эксперт не организатор здравоохранения, не клиницист, поэтому судить о медицинских косяках априори не может. Раньше определением наличия дефекта мед.помощи и занимались на уровне организационных медицинских структур (оргметод, гор, облздравы и т.п.), а не СМЭ. И мне кажется, что это было более правильно.  

[Vitamin]

8 минут назад, SParilov сказал:

Когда 307 применят научатся пользоваться гуглом.

Зы. А на кой в экспертизе спецы, не знающие свой предмет на нормальном уровне. Для только для подгонки под заказываемый результат.

По Вашему посту могу лишь сделать вывод, что Вы априори настроены негативно на деятельность всех СМЭ в структуре СК, а это как мне кажется, мягко говоря, неверная реакция на сложившуюся ситуацию. "Заказываемый результат" - я так понимаю это про экспертизы СМЭ СК?! Тогда позвольте мне получить пояснение, не редких случаев заключений комиссионных СМЭ из разных БСМЭ регионов по одному и тому же случаю, с совершенно разными выводами и ПСС. Что это - заказываемый результат одной, не компетенция\компетенция специалистов другой? А потом еще последняя инстанция - экспертиза РЦ СМЭ, результаты которой либо свои оригинальные, либо придерживаются точки зрения одной из комиссий. Тогда по Вашей логике, если суд склоняется к выводам одной комиссии - по своим неведомым соображениям, следовательно, комиссии по всем остальным экспертизам стоит сразу отправить по 307

3 минуты назад, LEX сказал:

встало? только  пытаются эти рельсы проложить, еще деревья на  шпалы пилят встанет , вроде, только с 21го года 

Мой респект за остроумие! Как я понял из интервью и документов, к 21 году должно быть подготовлено по всем нозологиям, а сейчас не спеша(как у нас в РОссии любят) все ассоциации готовят и публикуют что-то новое...

[АНТ]

2 часа назад, Vitamin сказал:

...могу лишь сделать вывод, что Вы априори настроены негативно на деятельность всех СМЭ в структуре СК, а это как мне кажется, мягко говоря, неверная реакция на сложившуюся ситуацию...

Скажем так, негативного настроения нет. Есть некоторая настороженность. Здесь многие начинали свою трудовую деятельность в годы, когда СК не было и в помине. Следователи были в составе прокуратуры, расследовали под чутким руководством прокуроров, а прокуроры утверждали обвинительные заключения. Также следователи работали и структуре МВД, но под неусыпным руководством начальников этих МВД и их замов по следствию. Получалось "карманное следствие". Плохо чаще всего получалось. Сейчас следствие как бы "независимое", но зачем же наступать на те же самые грабли, создавая "карманную экспертизу" при следствии. Учитывая возрастающее значение всевозможных экспертиз, которые для судов играют часто определяющую роль, с большой долей вероятности можно предположить, что эти экспертизы будут ангажированы следствием и иметь обвинительную направленность.

 

[Vitamin]

2 часа назад, АНТ сказал:

Скажем так, негативного настроения нет. Есть некоторая настороженность. Здесь многие начинали свою трудовую деятельность в годы, когда СК не было и в помине. Следователи были в составе прокуратуры, расследовали под чутким руководством прокуроров, а прокуроры утверждали обвинительные заключения. Также следователи работали и структуре МВД, но под неусыпным руководством начальников этих МВД и их замов по следствию. Получалось "карманное следствие". Плохо чаще всего получалось. Сейчас следствие как бы "независимое", но зачем же наступать на те же самые грабли, создавая "карманную экспертизу" при следствии. Учитывая возрастающее значение всевозможных экспертиз, которые для судов играют часто определяющую роль, с большой долей вероятности можно предположить, что эти экспертизы будут ангажированы следствием и иметь обвинительную направленность.

 

Со всем уважением коллега, надеюсь вы позволите считать(называть) Вас коллегой, хоть я и в настоящее время трудоустроен в другой структуре, как вы могли понять. Мой пост и начало его содержимого было адресовано не всему сообществу, так как изучив эту ветку и другие, я увидел неоднозначное отношение участников к свершившимся изменениям, примером которого являлся например академический интерес ув. Кузьмича, а именно к SParilov"у экспертный опыт, научные изыскания которого я признаю и уважаю. Вам не кажется эта настороженность несколько фантасмагоричной?! Ведь я привел пример, правда не конкретный, где три экспертных учреждения дали совершенно различные выводы на один и тот же случай - и пояснения подобной ситуации от уважаемого сообщества не получил,хотя убежден, что каждый из Вас опытных экспертов непременно с этим сталкивался. Как-то же закрепилась генетика в ЭКЦ, в тех регионах где БСМЭ не успело попасть в волну перемен, и ничего доверяют их заключениям. Про обвинительную направленность могу судить только по своему региону объективно, о всей структуре судить не могу, не обладаю достоверной полностью картиной. И если взглянуть на ситуацию с другой стороны - гипотетически предположим, лишь гипотетически, что СМЭ СК настроен на обвинительную направленность своих экспертиз (это одна экспертиза), но зачастую проводится ни одна экспертиза, а несколько и ничто не мешает потерпевшей стороне, обвиняемой стороне ходатайствовать о проведении комиссионной СМЭ в другом регионе, будь то в структуре СК или БСМЭ. Может стоит посмотреть на СМЭ в СК с другой стороны - разгрузка ОЛЭ БСМЭ определенно есть, помощь следователям в назначении экспертиз и подготовке необходимых материалов для нее тоже есть, разгрузка обычных экспертов тоже, когда по их экспертизам не их допрашивают, а просят СМЭ СК дать объяснение, дежурных экспертов иногда не дергают на осмотр трупа или освидетельствование, а привлекают СМЭ СК. В чем настороженность, никак не могу уяснить для себя....

[Klokin]

7 часов назад, Vitamin сказал:

.... Вот в статье и указано - на строго научной и практической основе. А практическая основа - это личный опыт специалиста, опыт соответствующей одной или нескольких ассоциаций и опыт мирового сообщества. С опытом специалиста понятно, опыт ассоциаций - да тут да...

А каким образом из фразы "строгой научной и практической основе" следует связка с "ассоциациями" и мировым опытом" А почему, например, не с клубом ветеранов подводного плавания? Какой у группы людей,собравшихся вдруг дл решения непонятно каких вопросов, может быть опыт? Я поражаюсь тому, что такие элементарные вещи, как трактовка формулировок " научная основа" и "практическая основа" может вызвать такое брожение в толковании. Можно представить, куда уведет когнитивность индивидуума  с такими специфическими восприятиями элементарных аксиом (похоже знания анатомии уже тут не главное).

[Klokin]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

...Навесили по принципу "тыжэксперт", значит должен быть восьмирукий семихуй- мастер на все конечности. Это просто по определению невозможно. Эксперт не организатор здравоохранения, не клиницист, поэтому судить о медицинских косяках априори не может. ...

1.  Категорически не согласен эксперт - это Эксперт, и он обязан иметь не только энцеклопедические знания, но и способность понимать и сопрегать свою деятельность со всеми смежными медицинскими специальностями (в противном случае - только будет подтверждаться тезис о том, что эксперт не врач)

2.А с каких это пор, у нас, организаторы (читай - чиновники с дипломом меда) начали разбираться в тонкостях лечебного процесса, да еще и так, что могут выявлять там "косяки". Вы что?, живьем таких видели? Я нет. По поводу клиницистов согласен.И это еще раз доказывает,что без клинического опыта в судебке сложно. Пиотровский был прав,и со скамьи вэкпертизуникто не попадал.