Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
SParilov

Экспертизы СК вне закона?

Recommended Posts

Vitamin
Posted (edited)
2 часа назад, Кузьмич сказал:

Если отбросить в сторону эмоции, то надо признать, что СМЭ в составе СК уже свершившийся факт.  И никаких предпосылок, что это изменится, на сегодняшний момент, во всяком случае, нет. Нравится это кому или нет. В связи с этим интересно узнать как там изнутри все происходит. Каков порядок назначения, проведения экспертиз. Есть ли какое-либо взаимодействие с "гражданскими" СМЭ. Или СК "варится" внутри себя. Как обстоят дела с лицензиями, той же аккредитацией? Какова нагрузка? Ну и проч. Чисто академический интерес.

Думаю это не тайна версальского двора, поэтому позволю себе удовлетворить Ваш академический интерес!;) В каждом субъекте сфера деятельности, нагрузка и организационные вопросы отличаются, но общая тенденция такова- порядок назначения комиссионных (комплексных) СМЭ своего региона с привлечением специалистов такой же как и в бюро, через облздрав. Порядок назначения комиссионок с других регионов отличается - специалистов подбирает СМЭ СК после ознакомления с материалами дела, предлагает им принять участие в проведении экспертизы на договорной основе:doll:. Помимо этого (что индивидуально для каждого региона) проводятся выезды на ОМП и осмотр трупа, участие в эксгумациях, в следственных экспериментах, в допросах специалистов и экспертов по уголовным делам связанным с дефектами оказания медицинской помощи и по ранее проведенным экспертизам - но это не так часто. Также проводится предварительный анализ медицинской документации для последующего назначения комиссионок, помощь в постановке вопросов и составление списка необходимых документов для производства комиссионной СМЭ, освидетельствования, консультация следователей по вопросам судебно-медицинской экспертизы, анализ с рецензией ранее проведенных комиссионных СМЭ по одному случаю. По поводу лицензий и аккредитации вопрос в подвешенном состоянии, как и у многих, что будет после 2021 года, когда закончится последний срок действия выданных сертификатов. 

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Понятно. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
Posted (edited)
33 минуты назад, Кузьмич сказал:

Понятно. Но это, опять же по слухам и в пересказе (Слушал Битлов, Рабинович напел. Слуха нет и шепелявят безбожно:)). жаль, что нет информации из первых уст. Думается, что ничего секретного там нет. Тут наткнулся на статью на РБК. Как по мне, так дельная статья.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/opinions/society/18/03/2019/5c8b89999a79475f25176724

Вот тут совершенно согласен! Первичный разбор медицинских "косяков" должен происходить в профессиональном сообществе, а не в Бюро СМЭ, а тем более, следователем без медицинского образования.

Согласен с Вашими выдержками из статьи и здравомыслящим зерном именно в этих словах.

Но категорически не согласен с этим " Законопроект, предполагающий создание подведомственных СК учреждений экспертиз, возможно, приведет к формальному увеличению результативности работы следствия за счет экспертиз, выполненных зависимыми экспертами. Такая ситуация ослабит ведомственный медицинский контроль и сыграет не в пользу медицинской профессии. Какой толк в профессиональных стандартах качества медицинской помощи, если любой будет жаловаться на врача в Следственный комитет, и там судьбу профессионала-медика станут решать те, кто подчинен логике показателей отчетности в расследовании уголовных дел?" - зависимости СМЭ одного региона от показателей СК другого региона нет абсолютно никакой. Максимальное воздействие-просьба это только по срокам исполнения и порядке постановки в очередь для производства экспертизы.

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

"На самом деле находить грань между врачебной ошибкой и деликтом должна независимая профессиональная ассоциация на основании стандартов и критериев, следующих из достижений современной медицинской науки. И только в действительно очевидных случаях стоит привлекать бюро СМЭ в рамках уголовного преследования врачей за преступные действия". 

 

Читал эту статью. Бредятина. Где найти независимых? Пока не будет нормальной действующей 307 и нагло врущих "экспертов" не будут сажать - толку не будет. А СК - я занимался несколькими их экспертизами - чисто настроены на обвинение, вплоть до полного игнорирования нормальной анатомии, анатомии блин, а не каких-то тайных знаний, и с таким передергиванием фактов, что специалисты в стороне нервно курят.

Зы: сразу скажу - регионы были разные и за Уралом и в лапотной России.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
20 минут назад, SParilov сказал:

"На самом деле находить грань между врачебной ошибкой и деликтом должна независимая профессиональная ассоциация на основании стандартов и критериев, следующих из достижений современной медицинской науки. И только в действительно очевидных случаях стоит привлекать бюро СМЭ в рамках уголовного преследования врачей за преступные действия". 

 

Читал эту статью. Бредятина. Где найти независимых? Пока не будет нормальной действующей 307 и нагло врущих "экспертов" не будут сажать - толку не будет. А СК - я занимался несколькими их экспертизами - чисто настроены на обвинение, вплоть до полного игнорирования нормальной анатомии, анатомии блин, а не каких-то тайных знаний, и с таким передергиванием фактов, что специалисты в стороне нервно курят.

Зы: сразу скажу - регионы были разные и за Уралом и в лапотной России.

Прошу прощения, а кого сажать то планируется - СМЭ СК или СМЭ Бюро? За что, за то что привлеченный специалист к экспертизе в области хирургии сказал, что так неправильно, а анестезиолог-реаниматолог добавил свое - и что все это вылилось в дефект с прямой ПСС или недостаток оказания мед. помощи без прямой ПСС. Даже у каждого специалиста в одной специальности, есть свое субъективное мнение, а учитывая не столь большое количество имеющихся (утвержденных) стандартов,протоколов по нозологиям, как и клинических рекомендаций - опираться в выводах приходится на опыт и знания привлекаемых специалистов. Может после выступления Д. Морозова и курирования этого вопроса, что-нибудь и изменится....

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

А всех кто врет в экспертизах. не можешь ответить, не отвечай, а врать не надо. Да и заключения привлеченных надо детально изучать, либо делать комплексную, пусть за свою ахинею сами отвечают.

ЗЫ: свое субъективное мнение в экспертизе надо засунуть в :ass:, а просто прочитать 73 ФЗ -

"Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований. Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.  Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. 

Здесь о местнической субьективке нет ни слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
2 минуты назад, SParilov сказал:

А всех кто врет в экспертизах. не можешь ответить, не отвечай, а врать не надо. Да и заключения привлеченных надо детально изучать, либо делать комплексную, пусть за свою ахинею сами отвечают.

ЗЫ: свое субъективное мнение в экспертизе надо засунуть в :ass:, а просто прочитать 73 ФЗ -

"Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований. Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.  Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. 

 

Здесь о местнической субьективке нет ни слова.

По поводу комплексной не могу с Вами не согласиться, но специалисты  по направлению облздрава с не особой охотой идут на участие в комиссионной экспертизе, скорее даже под тактическим давлением-гнетом, а если будет комплексная СМЭ, где каждый подписывает только свои выводы, так вообще не заставишь - страх перед судопроизводством у наших врачей очень велик.... Вот в статье и указано - на строго научной и практической основе. А практическая основа - это личный опыт специалиста, опыт соответствующей одной или нескольких ассоциаций и опыт мирового сообщества. С опытом специалиста понятно, опыт ассоциаций - да тут каждая ассоциация убеждена в своих умозаключениях и считает их единственно верными, и к какой из них прислушиваться? - ведь только с 1 января 2019 все это встало на рельсы правового урегулирования и узаконивания. А с опытом мирового сообщества совсем беда, когда малая доля специалистов умеет пользоваться основательно достойнствами сети интернет для поиска необходимой информации, и еще меньшее количество обладает достаточным знанием английского языка, умение пользоваться гугл переводчиком не в счет:) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Когда 307 применят научатся пользоваться гуглом.

Зы. А на кой в экспертизе спецы, не знающие свой предмет на нормальном уровне. Для только для подгонки под заказываемый результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
1 час назад, Vitamin сказал:

ведь только с 1 января 2019 все это встало на рельсы правового урегулирования и узаконивания.

встало?8: только  пытаются эти рельсы проложить, еще деревья на  шпалы пилят :Pвстанет , вроде, только с 21го года 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
3 часа назад, SParilov сказал:

Читал эту статью. Бредятина. Где найти независимых? Пока не будет нормальной действующей 307 и нагло врущих "экспертов" не будут сажать - толку не будет. А СК - я занимался несколькими их экспертизами - чисто настроены на обвинение, вплоть до полного игнорирования нормальной анатомии, анатомии блин, а не каких-то тайных знаний, и с таким передергиванием фактов, что специалисты в стороне нервно курят.

Спарилов. При всем моем, к тебе уважении и дружеских чувствах, думаю, что ты не прав. Не прав в том, что переходишь с общего на частное. Причем тут 307 УК? Это совсем про другое. В статье предлагается другой механизм определения дефектов мед.помощи, отличный от ныне существующего. Эти "дефекты" навесили на СМЭ относительно недавно и мне кажется, совершенно зря. Не наше это. Навесили по принципу "тыжэксперт", значит должен быть восьмирукий семихуй- мастер на все конечности. Это просто по определению невозможно. Эксперт не организатор здравоохранения, не клиницист, поэтому судить о медицинских косяках априори не может. Раньше определением наличия дефекта мед.помощи и занимались на уровне организационных медицинских структур (оргметод, гор, облздравы и т.п.), а не СМЭ. И мне кажется, что это было более правильно.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
8 минут назад, SParilov сказал:

Когда 307 применят научатся пользоваться гуглом.

Зы. А на кой в экспертизе спецы, не знающие свой предмет на нормальном уровне. Для только для подгонки под заказываемый результат.

По Вашему посту могу лишь сделать вывод, что Вы априори настроены негативно на деятельность всех СМЭ в структуре СК, а это как мне кажется, мягко говоря, неверная реакция на сложившуюся ситуацию. "Заказываемый результат" - я так понимаю это про экспертизы СМЭ СК?! Тогда позвольте мне получить пояснение, не редких случаев заключений комиссионных СМЭ из разных БСМЭ регионов по одному и тому же случаю, с совершенно разными выводами и ПСС. Что это - заказываемый результат одной, не компетенция\компетенция специалистов другой? А потом еще последняя инстанция - экспертиза РЦ СМЭ, результаты которой либо свои оригинальные, либо придерживаются точки зрения одной из комиссий. Тогда по Вашей логике, если суд склоняется к выводам одной комиссии - по своим неведомым соображениям, следовательно, комиссии по всем остальным экспертизам стоит сразу отправить по 307:icon_rules::shoot:

3 минуты назад, LEX сказал:

встало?8: только  пытаются эти рельсы проложить, еще деревья на  шпалы пилят :Pвстанет , вроде, только с 21го года 

:wow:Мой респект за остроумие! Как я понял из интервью и документов, к 21 году должно быть подготовлено по всем нозологиям, а сейчас не спеша(как у нас в РОссии любят) все ассоциации готовят и публикуют что-то новое...;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
2 часа назад, Vitamin сказал:

...могу лишь сделать вывод, что Вы априори настроены негативно на деятельность всех СМЭ в структуре СК, а это как мне кажется, мягко говоря, неверная реакция на сложившуюся ситуацию...

Скажем так, негативного настроения нет. Есть некоторая настороженность. Здесь многие начинали свою трудовую деятельность в годы, когда СК не было и в помине. Следователи были в составе прокуратуры, расследовали под чутким руководством прокуроров, а прокуроры утверждали обвинительные заключения. Также следователи работали и структуре МВД, но под неусыпным руководством начальников этих МВД и их замов по следствию. Получалось "карманное следствие". Плохо чаще всего получалось. Сейчас следствие как бы "независимое", но зачем же наступать на те же самые грабли, создавая "карманную экспертизу" при следствии. Учитывая возрастающее значение всевозможных экспертиз, которые для судов играют часто определяющую роль, с большой долей вероятности можно предположить, что эти экспертизы будут ангажированы следствием и иметь обвинительную направленность.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
2 часа назад, АНТ сказал:

Скажем так, негативного настроения нет. Есть некоторая настороженность. Здесь многие начинали свою трудовую деятельность в годы, когда СК не было и в помине. Следователи были в составе прокуратуры, расследовали под чутким руководством прокуроров, а прокуроры утверждали обвинительные заключения. Также следователи работали и структуре МВД, но под неусыпным руководством начальников этих МВД и их замов по следствию. Получалось "карманное следствие". Плохо чаще всего получалось. Сейчас следствие как бы "независимое", но зачем же наступать на те же самые грабли, создавая "карманную экспертизу" при следствии. Учитывая возрастающее значение всевозможных экспертиз, которые для судов играют часто определяющую роль, с большой долей вероятности можно предположить, что эти экспертизы будут ангажированы следствием и иметь обвинительную направленность.

 

Со всем уважением коллега, надеюсь вы позволите считать(называть) Вас коллегой, хоть я и в настоящее время трудоустроен в другой структуре, как вы могли понять. Мой пост и начало его содержимого было адресовано не всему сообществу, так как изучив эту ветку и другие, я увидел неоднозначное отношение участников к свершившимся изменениям, примером которого являлся например академический интерес ув. Кузьмича, а именно к SParilov"у экспертный опыт, научные изыскания которого я признаю и уважаю. Вам не кажется эта настороженность несколько фантасмагоричной?! Ведь я привел пример, правда не конкретный, где три экспертных учреждения дали совершенно различные выводы на один и тот же случай - и пояснения подобной ситуации от уважаемого сообщества не получил,хотя убежден, что каждый из Вас опытных экспертов непременно с этим сталкивался. Как-то же закрепилась генетика в ЭКЦ, в тех регионах где БСМЭ не успело попасть в волну перемен, и ничего доверяют их заключениям. Про обвинительную направленность могу судить только по своему региону объективно, о всей структуре судить не могу, не обладаю достоверной полностью картиной. И если взглянуть на ситуацию с другой стороны - гипотетически предположим, лишь гипотетически, что СМЭ СК настроен на обвинительную направленность своих экспертиз (это одна экспертиза), но зачастую проводится ни одна экспертиза, а несколько и ничто не мешает потерпевшей стороне, обвиняемой стороне ходатайствовать о проведении комиссионной СМЭ в другом регионе, будь то в структуре СК или БСМЭ. Может стоит посмотреть на СМЭ в СК с другой стороны - разгрузка ОЛЭ БСМЭ определенно есть, помощь следователям в назначении экспертиз и подготовке необходимых материалов для нее тоже есть, разгрузка обычных экспертов тоже, когда по их экспертизам не их допрашивают, а просят СМЭ СК дать объяснение, дежурных экспертов иногда не дергают на осмотр трупа или освидетельствование, а привлекают СМЭ СК. В чем настороженность, никак не могу уяснить для себя....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
7 часов назад, Vitamin сказал:

.... Вот в статье и указано - на строго научной и практической основе. А практическая основа - это личный опыт специалиста, опыт соответствующей одной или нескольких ассоциаций и опыт мирового сообщества. С опытом специалиста понятно, опыт ассоциаций - да тут да...

А каким образом из фразы "строгой научной и практической основе" следует связка с "ассоциациями" и мировым опытом" А почему, например, не с клубом ветеранов подводного плавания? Какой у группы людей,собравшихся вдруг дл решения непонятно каких вопросов, может быть опыт? Я поражаюсь тому, что такие элементарные вещи, как трактовка формулировок " научная основа" и "практическая основа" может вызвать такое брожение в толковании. Можно представить, куда уведет когнитивность индивидуума  с такими специфическими восприятиями элементарных аксиом (похоже знания анатомии уже тут не главное).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
5 часов назад, Кузьмич сказал:

...Навесили по принципу "тыжэксперт", значит должен быть восьмирукий семихуй- мастер на все конечности. Это просто по определению невозможно. Эксперт не организатор здравоохранения, не клиницист, поэтому судить о медицинских косяках априори не может. ...

1.  Категорически не согласен эксперт - это Эксперт, и он обязан иметь не только энцеклопедические знания, но и способность понимать и сопрегать свою деятельность со всеми смежными медицинскими специальностями (в противном случае - только будет подтверждаться тезис о том, что эксперт не врач)

2.А с каких это пор, у нас, организаторы (читай - чиновники с дипломом меда) начали разбираться в тонкостях лечебного процесса, да еще и так, что могут выявлять там "косяки". Вы что?, живьем таких видели? Я нет. По поводу клиницистов согласен.И это еще раз доказывает,что без клинического опыта в судебке сложно. Пиотровский был прав,и со скамьи вэкпертизуникто не попадал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
Posted (edited)
1 час назад, Vitamin сказал:

зависла и не убирается8:

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
Posted (edited)

Никаких гипотетически, создано абсолютно конкретно для обвинения, независимость эксперта СК - как серпом по месту. Сказки про порядочность правохранителей экспертам, проработавшим по 30-40 лет рассказывать не надо, продают и подставляют только так.  Профессионализм следователей СК ниже плинтуса т.к. профы УГРО ушли в основном в реформу переделки ментов в полицаев (все мои знакомые, профы экстра класса, начиная с начальников УГРО плевались и уходили), честных в СК выдавливают. Осталось подгонять экспертизу под обвинение, для этого создают свое карманное. Именно поэтому СК подбирает в спецы в основном из РОСЗДРАВНАДЗОРА или местных главных спецов, ибо честный профессор с ними не связывается, а в госструктуры сейчас идут удобные и гибкие. Именно поэтому СК боится комплексных по мед. делам.

А по поводу повторной другого региона - вначале договариваются с результатом, и именно туда назначается, чтоб не портить.

И мое глубокое убеждение, сейчас приличных людей в медицинских экспертных структурах СК нет. Одни приспособленцы, не нашедшие себя в гражданских организациях.

Кузьмичу - это ты дорогой не прав. Всегда о качестве и правильности лечения судил после вскрытия патологоанатом, в комиссию сложников его всегда включали, согласен, эксперта не учили, но время изменилось, "надо Федя, надо" - Операция Ы и др.

ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ.

Истче - считаю, что по качеству лечения не должно быть уголовных дел (ну если это не халатность или убивство), все дОлжно решаться в гражданском порядке, через суд, соглашением. У нас как всегда свой путь через :ass:, врачи убивцы и всех сажать. А почему врачей (следующие будут учителя), врач думает, замандячим ему клинический протокол, хренову тучу инструкций, доказательную мудицину, статью УК, экспертизу СК, не хрен думать, фершалов и гастрабайтеров научим, пусть не знают, но не думают и не возмущаются. Стадом управлять легко, особенно когда козлы во главе.Типичный признак полицейской диктатуры.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Еще одна подмеченная особенность вновь созданной структуры - опять, с профильной экспертной страницы ментовского сайта https://police-russia.com/showthread.php?t=34848&page=335

более того уже дополнительные за ними пишем

Да кто бы сомневался)).
Поручают экспертизу в СК с постановкой простого вопроса и следом за ней дополнительную, более трудоёмкую и требующую времени экспертизу, но уже в ОВД. Далее в полиции делают основную экспертную работу, но а СК замазался за счёт них и цифры в статистике подбил покрасивее.
Раньше у следователей милиции, перспективные дела забирали, где они уже на 90% всю работу выполнили и себе в заслугу ставили результаты чужой работы. Сейчас подобная ситуация с экспертами полиции будет происходить, когда СК за их счёт будет показатели себе поднимать.

Замените упоминание ЭКУ полиции на бюро СМЭ - и нарисовывается не очень красивое будущее...

 

И вновь и вновь, под громкий шум оваций, новые осваиватели бюджета, создают очередную, незримую, но по бумагам весьма результативную деятельность экспертов СК. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

"Интересно, где будут штат набирать. Своих обучать иль из МВД приглашать? Ради пенсии я бы пошел, полгодика продержался бы и на пенсию в 20-30т.р."

Мысли ЭКЦ-шных экспертов. А вы говорите с пенсией такое невозможно. Ссылка в верхнем посту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
7 часов назад, Vitamin сказал:

Вам не кажется эта настороженность несколько фантасмагоричной?! Ведь я привел пример, правда не конкретный, где три экспертных учреждения дали совершенно различные выводы на один и тот же случай - и пояснения подобной ситуации от уважаемого сообщества не получил,хотя убежден, что каждый из Вас опытных экспертов непременно с этим сталкивался.

Нет, не кажется. Медицина - наука не точная. Банальный аспирин у одного не вызовет осложнений, у второго будет гастрит, а у третьего не исключена язва. Нынешнее лечение "по стандартам" не учитывает индивидуальные особенности больного. Что касается трех различных вариантов выводов, по-моему - это нормально.  Доказательства по ст. 87, 88 УПК проверяются

Цитата

 

дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство. 

Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

 

Схема с экспертами при СК предполает полное единомыслие. Альтернативных или не укладывающихся в следственные версии выводов, в этих экспертизах, скорее всего, не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
20 часов назад, Edwin сказал:

У кого-то знания продолжают прибывать, а у кого-то они же забываются

Да и давайте будем объективны - в развитии СМЭ как Науки нет такой мощной динамики, как, скажем в клинических дисциплинах. В основном работа идет по методикам, накатанным при СССР, а то и при царе-батюшке. Более бурно разве что аппаратные методы (химия, генетика и т.д.) развиваются. Можно откапывать какие-то мелкие детальки, но глобально - после определенного стажа - критической разницы в компетенциях не будет. 

18 часов назад, Кузьмич сказал:

Первичный разбор медицинских "косяков" должен происходить в профессиональном сообществе, а не в Бюро СМЭ

Так, строго говоря, типичный СМЭ в клинических проблемах обычно разбирается на уровне "что-то когда-то проходили в Институте". А ловить врача на дефектах оформления документации - для этого и медицинского образования особо не надо. 

 

8 часов назад, Klokin сказал:

без клинического опыта в судебке сложно

Верно... да кто же пойдет из топовых клинических специальностей в СМЭ?? Ну разве что от полной безнадеги... (ну или как в Белоруссии 90-х г-н Гусаков большими бабками заманивал). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vereneja

Говорить об объективности экспертиз БСМЭ вообще смешно..как можно наказать своего работодателя, а именно Минздрав. Аж до слез...Кстати, хочу напомнить, что эксперты СК не ходят по улицам с приглашениями для желающих написать жалобу на врача...жалобщики возникают ПОСЛЕ оказанной медпомощи...и никак не ДО. Зависимость БСМЭ от МЗ более выражена, чем у экспертов в СК... Будьте объективны...взрослые люди...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
10 часов назад, Klokin сказал:

А каким образом из фразы "строгой научной и практической основе" следует связка с "ассоциациями" и мировым опытом" А почему, например, не с клубом ветеранов подводного плавания? Какой у группы людей,собравшихся вдруг дл решения непонятно каких вопросов, может быть опыт? Я поражаюсь тому, что такие элементарные вещи, как трактовка формулировок " научная основа" и "практическая основа" может вызвать такое брожение в толковании. Можно представить, куда уведет когнитивность индивидуума  с такими специфическими восприятиями элементарных аксиом (похоже знания анатомии уже тут не главное).

А Вы считаете что медицина России стоит обособлено от опыта и достижений мировой медицины, и что контингент ассоциаций специалистов, не позволяет им решать важные научные вопросы в своей области с составлением соответствующих рекомендаций? Позвольте тогда узнать Вашу трактовку формулировки  "строгой научной и практической основе" и на что вы опираетесь в написании своих выводов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
52 минуты назад, Vereneja сказал:

Зависимость БСМЭ от МЗ более выражена, чем у экспертов в СК... Будьте объективны...взрослые люди...

Да, уж... В МЗ  многие и не знают совсем, что есть такая служба, пока "сами знаете кто" не попадает на :work:

Вы располагаете статистикой о количестве произведенных экспертиз в БСМЭ, о количестве повторных экспертиз, изменивших выводы первичных? Это единичные случаи в год на десятки тысяч экспертиз. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
9 часов назад, SParilov сказал:

Никаких гипотетически, создано абсолютно конкретно для обвинения, независимость эксперта СК - как серпом по месту. Сказки про порядочность правохранителей экспертам, проработавшим по 30-40 лет рассказывать не надо, продают и подставляют только так.  Профессионализм следователей СК ниже плинтуса т.к. профы УГРО ушли в основном в реформу переделки ментов в полицаев (все мои знакомые, профы экстра класса, начиная с начальников УГРО плевались и уходили), честных в СК выдавливают. Осталось подгонять экспертизу под обвинение, для этого создают свое карманное. Именно поэтому СК подбирает в спецы в основном из РОСЗДРАВНАДЗОРА или местных главных спецов, ибо честный профессор с ними не связывается, а в госструктуры сейчас идут удобные и гибкие. Именно поэтому СК боится комплексных по мед. делам.

А по поводу повторной другого региона - вначале договариваются с результатом, и именно туда назначается, чтоб не портить.

И мое глубокое убеждение, сейчас приличных людей в медицинских экспертных структурах СК нет. Одни приспособленцы, не нашедшие себя в гражданских организациях.

Кузьмичу - это ты дорогой не прав. Всегда о качестве и правильности лечения судил после вскрытия патологоанатом, в комиссию сложников его всегда включали, согласен, эксперта не учили, но время изменилось, "надо Федя, надо" - Операция Ы и др.

ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ.

Истче - считаю, что по качеству лечения не должно быть уголовных дел (ну если это не халатность или убивство), все дОлжно решаться в гражданском порядке, через суд, соглашением. У нас как всегда свой путь через :ass:, врачи убивцы и всех сажать. А почему врачей (следующие будут учителя), врач думает, замандячим ему клинический протокол, хренову тучу инструкций, доказательную мудицину, статью УК, экспертизу СК, не хрен думать, фершалов и гастрабайтеров научим, пусть не знают, но не думают и не возмущаются. Стадом управлять легко, особенно когда козлы во главе.Типичный признак полицейской диктатуры.

Думаю уже бессмысленно беседовать о независимости эксперта, это как разговор немого с глухим!:) Вот только не вижу никакой связи между личными качествами сотрудников правоохранительных органов и СМЭ СК. Так можно рассуждать и о БСМЭ в структуре минздрава, где рука руку моет.

"И мое глубокое убеждение, сейчас приличных людей в медицинских экспертных структурах СК нет. Одни приспособленцы, не нашедшие себя в гражданских организациях".- тогда на это очень бы уж хотелось узнать мнение о той ситуации, которая происходит в здравоохранении, когда клинический специалист работает в ЛПУ, а потом идет работать в частную клинику - где всем нам давно известно совершенно разный взгляд на прием пациента, на объем необходимого и назначаемого обследования, где катируется тот доктор, кто приносит больший доход - это ли не приспособленцы?! Ну или когда светила судебной медицины за определенную сумму готовы написать такую экспертизу....8:

"А по поводу повторной другого региона - вначале договариваются с результатом, и именно туда назначается, чтоб не портить." - так я же привел пример разных выводов. Что ж им мешало обсудить эьль вопрос с разными Бюро и найти более лабильное, сговорчивое для назначения?:)

"ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ."- прям диву даюсь, какой патологоанатом кудесник, совсем не ошибается и вопросы решает как царь Соломон...;)

9 часов назад, SParilov сказал:

Истче - считаю, что по качеству лечения не должно быть уголовных дел (ну если это не халатность или убивство), все дОлжно решаться в гражданском порядке, через суд, соглашением. У нас как всегда свой путь через :ass:, врачи убивцы и всех сажать. А почему врачей (следующие будут учителя), врач думает, замандячим ему клинический протокол, хренову тучу инструкций, доказательную мудицину, статью УК, экспертизу СК, не хрен думать, фершалов и гастрабайтеров научим, пусть не знают, но не думают и не возмущаются. Стадом управлять легко, особенно когда козлы во главе.Типичный признак полицейской диктатуры.

Тут я с Вами полностью солидарен! Вот только про стадо и козлов как-то грубо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
4 часа назад, АНТ сказал:

Нет, не кажется. Медицина - наука не точная. Банальный аспирин у одного не вызовет осложнений, у второго будет гастрит, а у третьего не исключена язва. Нынешнее лечение "по стандартам" не учитывает индивидуальные особенности больного. Что касается трех различных вариантов выводов, по-моему - это нормально.  Доказательства по ст. 87, 88 УПК проверяются

Вот вы и сами высказали, что медицина это не математика, это Искусство врачевания. А стандарты, протоколы лечения выдумал не СК, а Минздрав. Своеобразно - три различных варианта выводов комиссии БСМЭ это нормально, а вот если будет отличный, неугодный вариант выводов СМЭ Ск - это заказное заключение на обвинение и никак иначе. Коллеги, ну неужели вы думаете, что вот составлено заключение несется на подпись специалистам и они не ознакомившись с ним подписывают его, или если начинают перечить, отказываться подписываться его, то им говорят - ты бы без недовольства подписал, а то дяденька в погонах приедет и накажет с предельной жестокостью....?!:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
4 часа назад, АНТ сказал:

Схема с экспертами при СК предполает полное единомыслие. Альтернативных или не укладывающихся в следственные версии выводов, в этих экспертизах, скорее всего, не будет.

Коллега, ну неугодно Вам чтобы СМЭ СК производил комиссионные экспертизы - пусть будет так, ну а в других вопросах деятельности - вы согласны что здравое зерно в этом есть?!  Да я бы с удовольствием согласился не проводить эти экспертизы, а помогать в назначении этих СМЭ и сборе необходимой информации, или что еще лучше на этапе материала проверки ознакамливаться, анализировать и говорить, есть ли какой резон в этом деле и проводимой экспертизе - отсеивать сразу ту работу, которая идет изначально на прекращение....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
28 минут назад, АНТ сказал:

Да, уж... В МЗ  многие и не знают совсем, что есть такая служба, пока "сами знаете кто" не попадает на :work:

Вы располагаете статистикой о количестве произведенных экспертиз в БСМЭ, о количестве повторных экспертиз, изменивших выводы первичных? Это единичные случаи в год на десятки тысяч экспертиз. 

Как-то в недалеком прошлом зам нач по экспертной работе выступал с анализом расхождений клинического диагноза с СМЭ в области и приводил пример как это происходит в одной из германских клиник. Отличие и подход совершенно колоссальный - там все открыто и честно, для опыта и улучшения качества лечения, а у нас же все несколько иначе и не только в плане повторок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
Posted (edited)

Уважаемый Витамин, Вы диву зря не даетесь, патанатом при СССР был одним из самых грамотных врачей, если был настоящим патологоанатомом. Давыдовский, Абрикосов, Автандилов, Серов были патанами, учатся на их учебниках. Работая патанатомом после интернатуры я ни разу не помню, чтоб кто-то вмешался в работу, хотя расхождений ставил много. Наоборот.

Вы хотите на экспертное мышление одеть намордник СК. Ибо сказано было гениальным прапорщиком " если такие умные, то почему строем не ходите."  Все Ваше "красноречие" именно о этом. "Чего изволите"

Не надо сравнивать с германскими клиниками, если бы там в экспертизу или в п/а протокол попытался бы влезть главнюк или правоохранитель, он вылетел бы с работы, спросите у Эдвина, он про это четко расставил точки.

" Ну или когда светила судебной медицины за определенную сумму готовы написать такую экспертизу"... Светил медицины, именно светил, а не приспособленцев, которые пишут "нужные" экспертизы не знаю. Но зато знаю многих псевдоэкспертов из ОСЭ и СК которые такие экспертизы пишут, для которых медицины не существует, а есть либо чего изволите, либо:doll:

ЗЫ:  эксперт, ушедший в СК для производства экспертиз (кроме медкримов) для меня не эксперт и не коллега.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
Posted (edited)
1 час назад, Vitamin сказал:

А Вы считаете что медицина России стоит обособлено от опыта и достижений мировой медицины, и что контингент ассоциаций специалистов, не позволяет им решать важные научные вопросы в своей области с составлением соответствующих рекомендаций? Позвольте тогда узнать Вашу трактовку формулировки  "строгой научной и практической основе" и на что вы опираетесь в написании своих выводов?

Да.Я считаю, что отдельные области российской медицины развиваются отлично от мирового опыта и его же достижений. И примером тому служит наша же грешная судебка - т.к. только в нашей стране настолько развита судебно-медицинская травматология, т.к. у нас, до практически последнего времени, исследовались механизмы образования повреждений полученных на трупах. Тогда как во всем мире использование покойников для этих целей, много десятилетий строжайше запрещено. И вся мировая судебка потому смотрит в рот нашим судебным травматологам и ищет именно российские монографии по этой теме. Меня поражает ваша способность (и склонность) в манипулирование словом "ассоциация". Вы что под этим понимаете - кружок по интересам? Или группу товарищей с научными лычками завладевших правом быть истиной в последней инстанции? Ассоциация -  от лат. associatio (associationem) «товарищество, общество».

Рекомендации такое "товарищество" может давать только своим женам на пикнике. И даже если допустить, что там сплошь доктора и профессора, это тоже ничего не значит, потому как у них свой опыт (а у москвичей, по сравнению с питерцами - свой). У всех монографии, все уважаемые и заслуженные вдоль и поперек. Чьи рекомендации более правильные, а чьи менее? А научные школы, которые на научных тусняках готовы друг друга за чубы таскать? Вы что, не знаете таких элементарных реалий нашей профессиональной жизни? Вы сколько экспертом работали, а теперь "служите"? Судя по рассуждением - максимум лет пять (и это с натягом). 

Теперь про трактовку. За тридцать лет из которых двадцать в судебке (нет - уже давно больше), я не в одном суде, ни в одной экспертизе, а тем более в акте исследования не сослался ни разу ни на на монографию какую, ни точку зрения кого-то еще на эту тему в судебке. И при этом не проиграл пока ни одного суда (тфу-тфу). Потому что я помню, как моего коллегу, когда он начал перечислять монографии и статьи, дабы подтвердить точу зрения на какой-то фиговый вопрос, осадил судья. "Меня точка зрения третьих лиц не имеющих отношение к проведению этой конкретной экспертизе не интересует!"

Вот вам и отношение к "научному" подходу. А вот практический опыт (и подход на его основе) конкретного эксперта - это то, что может за полчаса изменить точку зрения всех присяжных, из которых ни один не имеет отношения к медицине, а половина имеет только среднее образование. 

21 минуту назад, SParilov сказал:

... эксперт, ушедший в СК для производства экспертиз (кроме медкримов) для меня не эксперт и не коллега.

Ну!... :)  Зря ты так резко... а друг сам туда уйдешь? Тысяч за 250 в месяц,так что бы потом дверь к губернатору ногой открывать;) (как когда-то Б.А. делал)

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...