Экспертизы СК вне закона?

[Vitamin]

1 час назад, Klokin сказал:

Вот, уже торг пошел!  Хорошо, допустим 250 тыров в месяц недостаточно для торговли самым святым, что есть у эксперта... - предложи свою цену!

Дабы немного внести задора...

Великий английский драматург Бернард Шоу не упускал случая поглумиться над английской аристократией. Как-то раз он опубликовал эссе, в котором утверждал, что дамы высшего общества отличаются от продажных женщин разве что ценой, которую мужчинам нужно платить за обладание ими. Когда эта дерзость дошла до королевы, она решила публично поставить наглеца на место. Шоу был приглашен на прием в королевский дворец, где между ним и ее величеством произошел следующий разговор:
— Это правда, что вы считаете, что все без исключения женщины продаются? — спросила драматурга королева.
— Правда, — ответил Шоу.
— Сколько же тогда, по вашему, должна стоить королева Англии?
— Ну, фунта два или три, — невозмутимо ответил Шоу.
— Так мало? — гневно воскликнула королева.
— Ну вот, Ваше Величество, Вы уже и торгуетесь! — с довольной улыбкой воскликнул Шоу.

[Vitamin]

5 минут назад, Klokin сказал:

А вот то,что есть градация "уровней достоверности" в экспертизе, для меня новость.

Таблица уровня достоверности каждого пункта и подпункта имеется во многих клинических рекомендациях.

[Klokin]

14 минут назад, Vitamin сказал:

Таблица уровня достоверности каждого пункта и подпункта имеется во многих клинических рекомендациях.

Где?! Где этот бред высечен?! И почему об этом знаете только вы? 

[Vitamin]

3 минуты назад, Klokin сказал:

Где?! Где этот бред высечен?! И почему об этом знаете только вы? 

Внизу документа таблица.

KR328_v2 (1).doc

[ТМВ]

18 часов назад, SParilov сказал:

ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ.

Да ладно... Правда, что ли ?  

И в каком бы архиве можно проностальгировать на энтот ПРИКАЗ ?

[Vitamin]

6 минут назад, ТМВ сказал:

Да ладно... Правда, что ли ?  

И в каком бы архиве можно проностальгировать на энтот ПРИКАЗ ?

Мне если можно тоже ссылку на  ознакомление...

[myt]

19 часов назад, SParilov сказал:

ЗЫ: раньшее был хороший приказ, если конференция не согласна с заключением патологоанатома, принимается точка зрения патологоанатома. И ФСЕ.

По-моему, наоборот было.

3 часа назад, Klokin сказал:

3 часа назад, Vitamin сказал:

Таблица уровня достоверности каждого пункта и подпункта имеется во многих клинических рекомендациях.

 

Где?! Где этот бред высечен?! И почему об этом знаете только вы?

Вот! А говорят, что динозавры вымерли. Никому верить нельзя

[АНТ]

31 минуту назад, myt сказал:

...принимается точка зрения патологоанатома...

В 82 приказе этого точно не было, а он 94 года. Выходит, что я еще молодой динозавр 

[myt]

6 минут назад, АНТ сказал:

В 82 приказе этого точно не было, а он 94 года. Выходит, что я еще молодой динозавр

Это не про комиссии я писал,  а про уровни доказательности. 

[Edwin]

Читал, читал, ни хрена не понял про что вы спорите-то?

Почесал репу и понял, что фактов - ноль. Одни эмоции. Ими и обмениваетесь.

Подвёл итоги:

1. СМЭ в бюро, по Парилову, - продажные.
2. СМЭ в СК, естественно, также продажные, только хуже.
3. Независимые СМЭ - продажные,  в истинном значении этого слова ибо бабло заказчика надо отрабатывать.

Причём, каждый в своей группе честный, а коллег из смежных групп считает предрасположенными к продажности.

В связи с этим у меня возникает вопрос на логику. Если не зависимо от формы организации экспертного труда, всё равно продажность имеется в наличии, то с какого будуна вы решили, что продажность СМЭ это организационный признак? Если таковая наблюдается везде, то не в организации дело.

Если кто хочет сказать, что СК более располагает к продажности чем независимость, то прошу не эмоции вылить, а какие-нибудь статистические или просто эмпирические данные. Кто-то это проверял? Считал? Сравнивал?

Только не надо казуистики... я сам слышал, читал одну экспертизу. Одна ласточка весны не делает и потому казуистика тут никому не поможет.

Опять же огульно обвинять в продажности коллег просто потому что они работают в организации Х ну как-бы привычный пролетарский уровень ведения дискуссии, аля Ленин для кухарок с броневика врал..., но что это у нас тут в дискуссии ищет? 

Предлагаю всем слезть с броневиков и расслабленно пообщаться без лишних эмоций и огульных обвинений. Все в одной лодке сидим, не надо её излишне раскачивать

[Klokin]

6 часов назад, Vitamin сказал:

Внизу документа таблица.

Обалдеть!

3 часа назад, myt сказал:

...Вот! А говорят, что динозавры вымерли. Никому верить нельзя

Я знал, что бумаготворчество в медицине моей Родины во-вот достигнет наивысшей точки развития!, но что это уже практически реальность! Семимильными шагами, движемся мы, товарищи, к окончательной степени... дебилизма. Жизнь динозавров заблистала с новой силой, имея на руках такие указания министерства, нам уже ничего не страшно!

[SParilov]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Да ладно... Правда, что ли ?  

И в каком бы архиве можно проностальгировать на энтот ПРИКАЗ ?

Приказ мз СССР о проведении клинико анатомических конференций. Год не помню. Где-то 80.  

[Edward]

Цитата

Я знал, что бумаготворчество в медицине моей Родины во-вот достигнет наивысшей точки развития!, но что это уже практически реальность! Семимильными шагами, движемся мы, товарищи, к окончательной степени... дебилизма.

Россия тут не при чем. Это общемировая тенденция к оценке уровня доказательности научных фактов. Россия здесь отстает лет на 10 по клинике и лет на 50 по судебке. Может быть, у такого подхода и есть недостатки, но достоинства их намного перевешивают. И, учитывая современные реалии к преследованию ятрогений, стандартизация лечения и экспертной деятельности неизбежна. Да, будем лечить болезнь, а не больного. В нашей бюре кластерный подход к оценке научных фактов используется давным-давно. Не всеми, конечно. Чтобы его применить, нужно еще уметь это делать. Кто не умеет, не беда. Валовой типовой работы полно. Не всем суждено летать, кому-то и по земле ходить надо. Да еще не на все случаи жизни подобные клинические стандарты и рекомендации разработаны. Потому всем место в экспертном процессе найдется.

Что касается продажности, то абсолютно непродажного я только одного знаю на всем свете - Иисуса Христа (ну нашего Государя я в расчет не беру). Остальные все где-то там порой, если покопаться в биографии... Тот же Абрикосов, когда Сталин велел довести до положительной защиты дисер Лепешинской, сразу забыл про принципиальность и первым в ладоши хлопал. И я его не виню, я бы тоже хлопал, кабы у меня сержант НКВД за спиной с наганом стоял. Так что тут просто у каждого своя цена.

 

[Klokin]

35 минут назад, Edward сказал:

Россия тут не при чем. Это общемировая тенденция к оценке уровня доказательности научных фактов. Россия здесь отстает лет на 10 по клинике и лет на 50 по судебке... 

Так ведь речь-то идет не об оценке "научных фактов" - хрен с ней, наукой как таковой. Другое дело, что в это вовлекают диагностические критерии оценки при постановке диагноза. Которые должен знать любой выпускник меда, и забюрокрачивание этого все дальше отдаляет врача от постели больного. И что касается "отставания" отечественной судебки - я уверен, дело не в недопонимании значимости (веса) кого-то критерия, в отсутствии материальной базы для усиление доказательности результатов нашей работы. 

[LEX]

20 часов назад, Klokin сказал:

Отличие и подход совершенно колоссальный - там все открыто и честно, для опыта и улучшения качества лечения,

ну, может,потому что там  - за исключением совсем уж офигительных косяков-  все остается внутри сообщества,..у нас же  любой боле-мене серьезный косяк врача сразу становится предметом рассмотрения СК, в итоге  тот врач может  и на реальный срок уехать..Ну и кто  в таких условиях, практически -

 

2 часа назад, Edward сказал:

сержант НКВД за спиной с наганом

не будет стараться  прятать ошибки?

кстати, сколько там рекомендаций уровня 1А? А все прочее- вообще не лечить? Или лечить с риском что твое лечение  какая-нибудь "авторитетная" комиссия  поставит  под сомнение с  соответствующими "орг.выводами"?

[Edward]

Цитата

кстати, сколько там рекомендаций уровня 1А? А все прочее- вообще не лечить? Или лечить с риском что твое лечение  какая-нибудь "авторитетная" комиссия  поставит  под сомнение с  соответствующими "орг.выводами"

Врач в любом случае должен провести информационный поиск, выявить инфу по своему пациенту, осуществить ее критическую оценку, выбрать самое достоверное из известного и его применить. Наличие рекомендаций просто облегчает работу врачу, поскольку солидная консенсусная комиссия за него все уже сделала, остается только применить.

Вот у нас был случай. Патогистологу доставили на исследование операционный материал для дифференциальной диагностики двух серьезных болезней, требующих различного, взаимно противопоказанного лечения. При просмотре препаратов врач воспользовался устаревшими научными данными, изложенными в учебниках, а также до сих пор на всех научно-популярных сайтах в инете. Поставил неверный диагноз. Больного лечили не от той болезни, в итоге он стал инвалидом и подал жалобу. Вопрос следствия: мог ли быть поставлен верный диагноз по стеклам? Специальных рекомендаций по диагностике не было. Но оказалось, что на тот момент были опубликованы на английском языке несколько статей с новой инфой. Устаревший признак больше не считался патогмоничным, взамен него были разработаны иные морфометрические критерии, позволявшие поставить правильный диагноз. Статьи эти имелись в полнотекстовых вариантах в Пабмеде, нужно было только попытаться их поискать. Этого сделано не было. В итоге вердикт: виновен в незнании Пабмеда! А при наличии рекомендаций он бы их просто посмотрел и ошибку бы свою не совершил. Эх, сколько уже в нашей области и за ее пределами народу пострадало он незнания Пабмеда!

[Кузьмич]

42 минуты назад, Edward сказал:

Врач в любом случае должен провести информационный поиск, выявить инфу по своему пациенту, осуществить ее критическую оценку, выбрать самое достоверное из известного и его применить. Наличие рекомендаций просто облегчает работу врачу, поскольку солидная консенсусная комиссия за него все уже сделала, остается только применить.

 Эх, сколько уже в нашей области и за ее пределами народу пострадало он незнания Пабмеда!

Вот тут, не могу не согласиться. Стандартизация подходов, конечно нужна. А то, выловили утопленника, все признаки налицо. А пузо, с Пабмедовским австралийцем не сходится. И пострадает эксперт за незнание Пабмеда

[Vitamin]

3 часа назад, LEX сказал:

кстати, сколько там рекомендаций уровня 1А? А все прочее- вообще не лечить? Или лечить с риском что твое лечение  какая-нибудь "авторитетная" комиссия  поставит  под сомнение с  соответствующими "орг.выводами"?

Немного не так - лечить в обязательном порядке, и при лечении учитывать (применять) диагностическое и\или лечебное мероприятие с уровнем достоверности 1А, так как оно подтверждено несколькими объемными исследованиями РКИ (думаю на это сейчас выслушаю массу недовольства), так как только уровень достоверности 1А зачастую и учитывается, а остальные нет. Поэтому и привел данную клиническую рекомендацию по хирургии, зная что ув. Клокин имеет большой стаж в работе хирургом. Надеялся, что он ознакомится и согласится, что при подозрении на прободную язву УЗИ или КТ БП (что 1А) ну просто обязательно и необходимо в применении, как первоочередной пункт в алгоритме действий, а все что не соответствует 1А не является первоочередным действием, и при производстве комиссионных СМЭ принимается во внимание, учитывается, но не является основополагающим в аргументах выводов. Но к сожалению увидел несколько иную реакцию, весна в Сибирь пришла наверно раньше чем в ЦФО...

 

14 часов назад, Edwin сказал:

Опять же огульно обвинять в продажности коллег просто потому что они работают в организации Х ну как-бы привычный пролетарский уровень ведения дискуссии, аля Ленин для кухарок с броневика врал..., но что это у нас тут в дискуссии ищет?

Благодарю! И особенно за общее обращение - "коллега", а не "кАллега"!

[Edwin]

Ой не всё так линейно и просто в оценке правильности оказания мед. помощи при той же прободной язве.

Ошибка в этом вашем примере в том, что оценка мед. помощи делается вами ретроградно или постфактум. Вы экспертизу с конца раскручиваете, со вскрытия, которое всё проясняет. После вскрытия оно все просто и понятно становится ибо диагноз подтверждён и поменяться уже никак не может ибо объекты исследования при вскрытии, как правило уничтожаются

 

И тут начинаются всякие медицинские и юридические телодвижения. Какой был диагноз от СМЭ или патанатома? Прободная язва. Ага! Берём рекомендации корифеев по прободной язве и погнали выяснять что клиницисты не так сделали...

 

Если кто-то так сделает, то совершит грубейшую экспертную ошибку! Нельзя проводить оценку деятельности врачей проверяя всё патанатомическим диагнозом. Для статистики качества оказания мед. помощи в больничке, регионе или стране так можно делать, а вот в уголовном праве нельзя!

 

Экспертизу надо проводить оценивая в хронологическом порядке клинику заболевания по имевшимся на момент оказания помощи клиническим симптомам. Это значит, что надо попытаться влезть в шкуру хирурга и понять мог он поставить правильный диагноз по имевшимся у него данным или нет? И тут и начинаются вся пляски с бубнами.

Боли в животе.... но признаков раздражения брюшины нет. Лейкоцитоз невнятный, белки скаканули, слабость и вялость с единичной рвотой. Что это за хрень у больного?

Вот это и надо экспертно оценивать. И поэтому стандарты лечения прободной язвы это хорошо, но не помогает никак оценить действия врача приёмного покоя. Вот если бы он точно знал, что у больного прободная язва, то тут надо было бы и КТ и ультразвук подключить или там лапароскопию... Но врач-то не знал этого диагноза, вскрытие больного ещё не было

И тут вопрос стоит не столько правильно ли он лечил. Тут вопрос мог ли он по имевшейся картине, пользуясь стандартными для данной больнички схемами реагирования и имеющейся у него аппаратурой поставить правильный диагноз? Точнее даже не мог ли, а должен ли был... И если ответ будет - нет не должен был в обязательном порядке правильный диагноз поставить, то всё - дело юридически закрыто.

И потому нужны не столько рекомендации по нозологическим единицам, сколько рекомендации по оценке невнятной клинической картины. Если пациент не давал явной клинической картины прободной язвы, хоть от нее и умер, то никакой вины доктора в этом нет. И не имеет никакого значения, что доктор рекомендации по лечению прободной язвы не применил.

[chemist-sib]

Эх, "горячие финские парни"!.. Здесь хоть на базе общего исходного образования, и общей специальности можно попытаться придти к некоему консенсусу (или хотя бы просто говорить, подразумевая нечто одинаковое под одинаковыми словами). А теперь представьте на месте Vitamin`a его "большого" начальника или его коллег-"землю роющих", из медицины "слышавших что-то" лишь на своем коротком курсе судебки ? А ведь и с ними вам приходится говорить...

[Edward]

Цитата

Экспертизу надо проводить оценивая в хронологическом порядке клинику заболевания по имевшимся на момент оказания помощи клиническим симптомам. Это значит, что надо попытаться влезть в шкуру хирурга и понять мог он поставить правильный диагноз по имевшимся у него данным или нет?

Именно так все и делается.

Цитата

И потому нужны не столько рекомендации по нозологическим единицам, сколько рекомендации по оценке невнятной клинической картины.

Именно так все и делается. А после того, как на основании применения рекомендаций по невнятной клинической картине диагноз установлен, нужно смотреть рекомендации по лечению конкретной болезни.

Цитата

Вот тут, не могу не согласиться. Стандартизация подходов, конечно нужна. А то, выловили утопленника, все признаки налицо. А пузо, с Пабмедовским австралийцем не сходится.

Тут два варианта: входит байярдовское пузо в стандарт или нет. Если входит, плачь, но измеряй. Это как у нас 386-й приказ. Если не входит, не измеряй. Если рекомендацией нет, сам оценивай критично работу Байярда и решай, применять или нет. Тут твое мнение может не совпасть с мнением повторной экспертизы. В идеале это противоречие разрешается путем допроса обоих экспертов в суде. В жизни бывает по-всякому. Зачастую права последняя экспертиза или кто из экспертов помаститее. Соответственно, всегда нужно стремиться быть помаститее и попадать в последнюю экспертизу.

[Vitamin]

Возможно сообществу будет интересно ознакомиться...

Письмо СКР Криминалистическая характеристика преступлений, связанных с ненадлежащим оказанием МП_Optimized.pdf

[Кузьмич]

Дефекты совершают медики в возрасте от 31 до 50. Чаще, по понедельникам, вторникам, средам и в выходные. Афигеть, аналитика! 

[Vitamin]

3 минуты назад, Кузьмич сказал:

Дефекты совершают медики в возрасте от 31 до 50. Чаще, по понедельникам, вторникам, средам и в выходные. Афигеть, аналитика! 

Тоже улыбнулся от души читая все содержимое, вот и решил поделиться...

[Кузьмич]

Медицинское сообщество тоже уже отреагировало на сей документ. Назвали его фотороботом врача-убийцы

Цитата

Письмо председателя СК Александра Бастрыкина «Криминалистическая характеристика преступлений, связанных с ненадлежащим оказанием медицинской помощи и медицинских услуг», которое появилось в сети, поначалу даже вызвало сомнения в его подлинности. Однако, убедившись в том, что это не фейк, эксперты сошлись во мнении, что документ представляет большую ценность разве что с точки зрения формирования негативного образа врача в обществе.

Цитата

«Верим, что подробный фоторобот позволит вам защититься от неожиданного преступного посягательства, – пишет Полина Габай. – Остерегайтесь людей в белых халатах, особенно врачей-хирургов, акушеров-гинекологов и анестезиологов-реаниматологов. Будьте бдительны и избегайте необдуманных посещений медицинских организаций. Особенно по понедельникам»

тыц.