Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
ivanka

речка\труп\цемент

Recommended Posts

solloom

Упал или утопили в бетономешалке, позже слили в реку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Упал или утопили в бетономешалке, позже слили в реку.
повреждения были бы...может. просто в корыте с раствором?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Из материалов - 8 лет назад 2 брата на плоскодонке поплыли сетью ловить рыбу, зачерпнули на борт воды, лодка стала тонуть, поплыли в разные стороны, один утонул.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Из материалов - 8 лет назад 2 брата на плоскодонке поплыли сетью ловить рыбу, зачерпнули на борт воды, лодка стала тонуть, поплыли в разные стороны, один утонул.

Так Вы личность утопленника уже установили?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Опознан по вещам и содержимому карманов, отдан на захоронение, на геном взяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Ну все господа - финита ля комедия. Позвонил следаку с вопросом про результаты экспертизы: образцы в мусорке. Останется вопрос неразрешенным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Ну все господа - финита ля комедия. Позвонил следаку с вопросом про результаты экспертизы: образцы в мусорке. Останется вопрос неразрешенным.

А что там с ДНК по кр. мере? Все-таки тот, который 8 лет назад пропал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Да и на ДНК забили- опознан по одежде, личным вещам и захоронен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Да и на ДНК забили- опознан по одежде, личным вещам и захоронен.

нда... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

У нас, кстати, тоже полицейские прагматично к случаям подходят. У них списочек такой есть, где все объявленные в пропажу выписаны с особыми приметами.

 

Выловят труп из реки или озера какого, а они все сообщаются друг с другом и текут, ну и нужно идентифицировать. Вы подумаете через ДНК? Фигвам. Не делаем на потоке. Проще по одежде и зубам. Нам полицейские сразу зубную формулу привозят от зубного врача, нередко с рентгенснимками, ну и мед. данные всякие. Операциии, шрамы, татуировки. Благо сейчас чуть не все с ними. Ну мы на вскрытии всё поглядим и если зубная формула сходится, то бабки экономим и никакие ДНК не исследуем. А зачем? Материал на всякий случай для геномного сравнения в архив берём, да и отдаём труп на захоронение. В последние 10 лет еще залётов не было. Тфю, тфю....

 

Это на массовых катастрофах и расчленёнке без ДНК никуда, а на целом трупе классическими методами идентификацию провести не сложно. У нас и пальчики трупам ещё откатывают если в картотеке отпечатки лежат. Дёшево и сердито. Затыки бывают только если труп есть, а в списке ничего подходящего... Ну тады рогом в землю. Но в таких случаях и генетика не помогает, так как сравнить-то не с чем. При убийствах начинаются гадания по ДНК на кофейной гуще (южанин, северянин, африканец....). У нас так трупы выброшенных младенцев исследуют. И выходит нередко одно и то же - цыгане в основном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

У нас, кстати, тоже полицейские прагматично к случаям подходят. У них списочек такой есть, где все объявленные в пропажу выписаны с особыми приметами.

 

Выловят труп из реки или озера какого, а они все сообщаются друг с другом и текут, ну и нужно идентифицировать. Вы подумаете через ДНК? Фигвам. Не делаем на потоке. Проще по одежде и зубам. Нам полицейские сразу зубную формулу привозят от зубного врача, нередко с рентгенснимками, ну и мед. данные всякие. Операциии, шрамы, татуировки. Благо сейчас чуть не все с ними. Ну мы на вскрытии всё поглядим и если зубная формула сходится, то бабки экономим и никакие ДНК не исследуем. А зачем? Материал на всякий случай для геномного сравнения в архив берём, да и отдаём труп на захоронение. В последние 10 лет еще залётов не было. Тфю, тфю....

 

Это на массовых катастрофах и расчленёнке без ДНК никуда, а на целом трупе классическими методами идентификацию провести не сложно. У нас и пальчики трупам ещё откатывают если в картотеке отпечатки лежат. Дёшево и сердито. Затыки бывают только если труп есть, а в списке ничего подходящего... Ну тады рогом в землю. Но в таких случаях и генетика не помогает, так как сравнить-то не с чем. При убийствах начинаются гадания по ДНК на кофейной гуще (южанин, северянин, африканец....). У нас так трупы выброшенных младенцев исследуют. И выходит нередко одно и то же - цыгане в основном.

В Нидерландах генотипирование назначается по постановлению следователя (ну, наверно наиболее близкий аналог) тоже только в определенных случаях: биол. следы на МП, у осужденных, у погибших жертв преступления, и у трупов пропавших людей, когда есть подозрение на насильственную смерть. В данном случае, у эксперта было очевидное сомнение в давности смерти, ДНК экспертизу бы точно назначили.

 

Кстати, помню, неск. лет назад в Италии один русский "мореплаватель" с подругой поперся на арендованой яхте без опыта в море, угодил в шторм, опрокинул яхту и вышло так, что сам-то он выплыл, а подруга утонула. Труп ее нашли не берегу через пару дней, он ее опознал, но пока итальянцы не провели идентификацию по ДНК, дело не закрывали и тело не выдавали. Т.е. похоже, что в Италии по кр. мере генотипирование проводят в таких случаях обязательно.

Сорри, это на Кипре было, не в Италии!

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Ну вот круг и замкнулся - Милиция: а, это Косой Васька, пропал 8 месяцев назад.

Вот сегодня выловили пропавшего 8 месяцев назад. Выглядит реально похуже. Чудны дела твои...

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Ну вот круг и замкнулся - Милиция: а, это Косой Васька, пропал 8 месяцев назад.

Вот сегодня выловили пропавшего 8 месяцев назад. Выглядит реально похуже. Чудны дела твои...

Да уж... кстати, к вопросу о точности определения ДНС у трупов из водоемов :)/>

А может этот "цемент" каким-то образом замедлил разложение?

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Да кстати и к вопросу о ДНС вообще. А то что цементный кокон замедлил гниение, так вообще однозначно, но увы, состав останется неизвестным навсегда. Или до следующего раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Вот и меня волнует вопрос - почему не дают разрешение на эксгумацию трупа С.А.Есенина. Объясняют тем, что туда заливали цемент. Так это же для нас хорошо!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Вы кажется путаете жировоск с цементом

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

а как же его спутаешь? НА одежде - цемент, ПОД одеждой - жировоск

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Чтобы не спутать, надо уметь в уме решать вот такие задачи...

http://cs320928.vk.me/v320928486/9acf/qQqpZxxofto.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic

Дабы не плодить кучу тем...

 

Тут как-то задумался. Интересно, а встречались ли в реальной жизни варианты убийства путем утопления, частенько показываемые и тиражируемые в американском (да иногда и в нашем) кинематографе, а именно:

- утопление путем "утаскивания" плавающего (купающегося) человека под воду (в том числе - с использованием убийцей водолазного снаряжения) или аналогичного "стаскивания" с лодки, бортика бассейна, пирса и т.д. и т.п.

- утопление путем закрывания небольшого бассейна какой-то плотной крышкой в момент, когда жертва плавает под водой.

ИМХО теоретически это исполнимо (хотя и непросто - как минимум, по первому пункту "киллеру" надо иметь очень серьезную общефизическую и плавательную подготовку, а по второму - для реализации такого плана "слишком много звезд должно сойтись"), а вот видел ли это кто-то в реале (хотя бы как казуистику), либо это чисто фантазия киношников с обыгрыванием подсознательных страхов зрителя...

Edited by Titanic

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

убийство путем утопление было разок в виде- при разборках местной шпаны одного долго пинали, потом в луже удерживали под водой ,пока не умер, потом бросили в реку- видимо, рассчитывая что признают потом за утопленника ..но так как компания была немаленькая - само собой, операми быстро было выявлено "самое слабое звено", получен расклад и :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Ну, в луже - это уже не утопление.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic

Ну я все же о луже или мелководье водоемов (у нас так молодежь одно время забавлялась под дурью). Я о киношной ситуации, когда убийца(ы) и жертва находятся на плаву на глубине, где нельзя встать ногами. Вот не видел в жизни такого и не слышал, честно говоря...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Вот не видел в жизни такого и не слышал,
аналогично

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну, в луже - это уже не утопление.

Интересно почему? Чем закрытие дыхательных путей водой в луже отличается от такового в озере или реке?

Дабы не плодить кучу тем...

 

Тут как-то задумался. Интересно, а встречались ли в реальной жизни варианты убийства путем утопления, частенько показываемые и тиражируемые в американском (да иногда и в нашем) кинематографе, а именно:

- утопление путем "утаскивания" плавающего (купающегося) человека под воду (в том числе - с использованием убийцей водолазного снаряжения) или аналогичного "стаскивания" с лодки, бортика бассейна, пирса и т.д. и т.п.

- утопление путем закрывания небольшого бассейна какой-то плотной крышкой в момент, когда жертва плавает под водой.

ИМХО теоретически это исполнимо (хотя и непросто - как минимум, по первому пункту "киллеру" надо иметь очень серьезную общефизическую и плавательную подготовку, а по второму - для реализации такого плана "слишком много звезд должно сойтись"), а вот видел ли это кто-то в реале (хотя бы как казуистику), либо это чисто фантазия киношников с обыгрыванием подсознательных страхов зрителя...

Думается, что в данных случаях имеет место имитация несчастного случая. Поэтому, если такие случаи и могли быть, то вряд ли при проведении экспертизы можно было бы заподозрить криминальную смерть. Теоретически, конечно :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Интересно почему? Чем закрытие дыхательных путей водой в луже отличается от такового в озере или реке?

Согласно фундаментальным трудам советских судебных медиков, утопление является особым видом смерти, наступающим в результате комплексного воздействия среды утопления на организм утопающего. При этом важную роль играют такие факторы, как собственно асфиксия, воздействие температуры водной среды, давления и т.п. При утоплении асфиксического компонента в танатогенезе может не быть вовсе (например, синкопальный тип утопления). Именно наличием комбинированного воздействия среды утопления последнее и отличается от аспирационной асфиксии. Итак, утонул в озере, океане, нефти, Новоафонской пещере - это утопление. Упал пьяным мордой в лужу - это аспирационная асфиксия. Отсюда является неправильной такая распространённая формулировка о причине смерти, как "Механическая асфиксия вследствие закрытия дыхательных путей водой при утоплении". Вместо нее следует писать так: "Утопление в пресной воде (морской воде, нефти, дерьме и т.п.)".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

То, что утопление наступает при полном погружении, это непременное условие, исходя из определения (Хохлов, СМ, 2010, 597). Но важным является и то, что утоплением называют погружение именно в воду (Т75.1, W65-74). Нефть и дерьмо уже не должны именоваться средой утопления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Нефть и дерьмо уже не должны именоваться средой утопления.

Это по Хохлову. А по каноническим (Быстров, Балякин) данным - являются. По Хохлову же следует, что в дерьме и утонуть нельзя, что очевидно неправильно. Да и полное погружение корифеи не относили к обязательным условиям утопления (что, если макушка торчала, то уже и не утопился, что ли?).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Нет, не по Хохлову, а по МКБ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

... следует писать так: "Утопление в ... дерьме...

Красивый диагноз!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Так и в ванной не утонуть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...