Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Ускорение при инерционной травме - условие или причина


Anton

Рекомендуемые сообщения

Указанная Мит схема и эксперимент был применен более качественно Пырлиной, но ....

  • Ответов 107
  • Создано
  • Последний ответ

На автореферат Сажаевой в соответствующем разделе форума рецензии вроде были. Именно эту работу многие действительно полностью прочитали и обсудили. Оригинального там мало, почти все было опубликовано до того в монографии Ромодановского О.А. (не путать с руководителем Сажаевой Ромодановским П.О.), и это были весьма обоснованные данные. Привнесенная Сажаевой новизна представляет собой интересную, но, к сожалению, плохо воспроизводимую на практике попытку дифференциации самопроизвольного падения и падения с предварительным ускорением. Однако следует заметить, что такие работы тоже нужны. Очень часто интуитивно знаешь, как было дело, но нужно свою интуицию в красивую обертку для юристов завернуть. Вот тут-то такие работы поистине бесценны.

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

Есть объективные законы природы, кторые нашли свое отражение в биомеханике, физике и т.д.

Соглассно этому после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.

Исходя из этого всю остальную цепочку рассуждений можно просто не принимать во внимание

 

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

 

sag1.png

 

Данная схема - исключительно плод фантазии автора работы, никоим образом не соответствующая действителности

 

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

Единственный вывод, который можно принять в данной работе это:

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)

 

Все остальное - жанр фэнтази.

Очень часто интуитивно знаешь
во, я всегда про то же- надо разрешить экспертам пользоваться "внутренним убеждением"! :(/>

 

после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.
ну. "никогда не говори никогда"(с) :)/> люблю бокс и прочие единоборства смотреть. так , наверное, из всех нокаутов - пару раз такое видел...что нарисованная схема д-а-а-а-алеко не правило, а скорей достаточно редкое исключение- соглашусь полностью

Д. Немо, если бы фантазия автора - это в чистом плагиат из книги Громова биомеханизм травмы, замените чела в книжке квадратиком с кругляшком - таки нет разницы. Просто знают, что молодежь уже не читает, книга вышла давно, мало у кого, а степеню хочется. И стыдно должно быть в том числе и руководителю.

ЛЕКС, дорогой, да если бы это все соответствовало действительности бокса бы не было, они бы частью сидели, частью лежали бы в морге (как кому повезло).

люблю бокс и прочие единоборства смотреть. так , наверное, из всех нокаутов - пару раз такое видел...что нарисованная схема д-а-а-а-алеко не правило, а скорей достаточно редкое исключение- соглашусь полностью

Для любителей бокса.

Есть такой закон сохранения энергии.

Его вроде как в нашей вселенной еще никто не отменял.

Звучит он так:

Если тела, составляющие замкнутую механическую систему, взаимодействуют между собой только посредством сил тяготения и упругости, то работа этих сил равна изменению потенциальной энергии тел, взятому с противоположным знаком:

Преводя на язык бокса - если боксер А, весом 87 кг ударил боксера Б весом 87,2 кг с такой силой, что последний отлетел на 2 метра, то боксер А должен тоже отлететь на 2 метра в противоположную сторону.

 

Это раз.

 

У нас шея не является монолитным образованием, безшарнирно скрепленным с головой и с туловищем

Поэтому, при ударе в голову, шея выступает в качестве амортизатора

Энергия удара при этом рассеивается в голове, шее, туловище

Далее, при падении неизбежно произойдет перераспределение нагрузки в мышцах тела, что приведет к изменению его изначального положения

И поэтому паения "как подкошенный столб" не будет никогда.

 

Это два.

 

Так что могу дать совет - помеьше смотрите голивудские фильмы, и самое главное - никогда не воспринимайте на веру то, что в них показывают

Ну прям профессор Преображенский: "дык ведь других нет, так никакие и не смотрите" :(/>

sag1.png

 

Такой вид падения, вернее близкий к нему, возможен только в некоторых случаях

например, человек стоит на коворовой дорожке, которую резко выдергивают из-под его ног, либо если подскользнулся на льду

Обязателное условие - спастическое сокращение мышц тела. Поэтому, кстати, у пьяного такого не будет

но все равно классического падения "столбиком" при этом не будет

Вы смешиваете 2 разных задачи: оценку причинно-следственных отношений в рамках медицинского установления причины смерти и оценку причинно-следственных отношений в рамках установления обстоятельств причинения травмы. ... С позиции определения причины смерти повреждения лица вообще ни в какой причинной связи с наступлением смерти потерпевшего не состоят.

Именно эту грань я пытался нащупать в теме. Работы Сажаевой и Якунина перекликаются. За ссылку о координации при падении отдельное спасибо.

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Вы путаете понятия ПСС и умысла. Псс тут нет никакой. Если только, как правильно подметил Простофил, нет характерных повреждений ГМ от удара кулаком (импрессионная травма). Все Ваши попытки выявить ПСС в данном случае-это попытка обосновать умысел на причинение смерти (что является чисто юридическими заморочками) медицинскими способами. С моей точки зрения, это полная ахинея.

Кузьмич, перегибаешь, ИМХО.

 

Удар в голову -> потеря сознания -> некоординированное падение -> удар затылком -> инерционная травма -> смерть.

 

Тут связи не будет? Или тут как-то установление умысла в работу эксперта вмешивается?

МYT дык эту версию доказывать надо, однако, а не с потолка брать показания у пьяного ежика. Зачем делать работу сосусков. Травма инерционная и фсе. А там пусть суд и следак решают от удара упал или с бодуна. Иначе шибко много на себя брать пытаемся, давайте заниматься своим делом - экспертизой и устанавливать грамотно механизм травмы (вот где основные пробелы и вскрытие абы как), и не по Сажиной и Якунину, а как положено, юр. часть оставим юристам. Кстати почему такие мелкие группы у уважаемых ученых, что ЧМТ при падении редкость, или остальные случаи в их теорию не подходили, а противоречили. Вот поэтому в мире над нами и ржут. Полностью солидарен с Кузьмичем.

Дык... Я и не говорю, что категоричный вывод можно сделать.

 

Но указать-то на наличие или отсутствие признаков координации при падении можно?

А вот тут можно, предположить, типа возможно и не исключается, но нет критериев и т.д. и ради бога, а там пусть следак работает.

Да, именно. И в ситуационках можно использовать при проверке версий следствия.

Ни фига не перегибаю. А где морфологический субстат для потери сознания? Да даже если принять твою цепочку. Она ведь не патогенетическая, а следовательно не медицинская, а скорее юридическая.

Можно не в тему вопрос задать..

Вы тут про пепел и ситуационки рассуждаете, а в соседнем топике я прочитал, что у вас серьёзные люди на публике про бесов рассуждают. Интересно, а не встречаются у вас уже сейчас такие рабочии версии на МП, типа выскочили из тарелки бесы, дали бесовской дубиной по голове и пропали... :(/> А мы тут стоим, курим, никого не трогаем... Ведь если у вас не только по телику, но и в судах такие вещи серьёзно обсуждают, то надо нам тут подумать, как такой тренд обуздать и новый раздел судебки залудить, наприм. "Метод реконструкции неявных ситуаций в СМЭ с применением религиозной и другой мировоззренческой знаковой системы". Если кто не понял этот мой научный перл, то проще можно сказать "Выдумываем механизмы травм на основе сказочных и религиозных сюжетов и фигур".

Эдвин,чё то я не понял. Ты на нас наехал, или на тех, у кого эксперты с успехом в практике устанавливают наличие/отсутствие дополнительного ускорения по трупу?

Эдвин про бесов то не в суде, а в какой то тупой мистико НЛО-вской передаче, не пугай народ.

 

"Метод реконструкции неявных ситуаций в СМЭ с применением религиозной и другой мировоззренческой знаковой системы". Если кто не понял этот мой научный перл, то проще можно сказать "Выдумываем механизмы травм на основе сказочных и религиозных сюжетов и фигур".

 

А уже есть - только называется ситуационные экспертизы по материалам дела (без трупа) только по показаниям обвиняемых. Кстати люди сидят конкретные, не мифические.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...