Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Anton

Ускорение при инерционной травме - условие или причина

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам.

 

Мужчина обнаружен лежащим на спине на обочине грунтовой дороги, затылком аккурат на утрамбованной и нижерасположенной проезжей части. В лобной области справа кровоподтек с поверхностной ушибленной раной, слева ссадины с такой же раной. Невдалеке (метров в 10) на траве следы крови. На вскрытии массивное кровоизлияние в мягких тканях затылка, трещина нижнего гребня затылочной кости до края отверстия и ушибы мозга с САК полюсов лобных и височных долей, ушиб ствола.

 

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?
Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

 

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сажаева О.В. Оптимизация судебно-медицинской диагностики механизмов травмы головы при падении на плоскость: автореф. дис. канд. мед. наук : 14.00.24 / РМАПО. – М., 2008. – 20 с.

 

Да я читал. Но там выводы вероятностные в методике. И человек не падает как столб, посмотрите хотя-бы бои тяжеловесов. Так что тупо подставлять в формулу рост человека и утверждать, что это радиус угловой скорости, нельзя.

 

Я ТС спрашиваю, есть ли конкретный обоснованный вывод? Иначе какой смысл пытаться установить причинно-следственную связь, если не установлено, имели ли место обсуждаемые явления?

 

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

 

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

Энергия удара - это количественная характеристика ударного воздействия.

 

Как характеристика (энергия удара) причины (ударное травматическое воздействие в затылочную область) может быть условием для наступления следствия (ЧМТ)?!?!?!?!?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

 

Кандидатская Якунина, тоже интересна в данном аспекте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Якунина интереснее

 

Не выявлено достоверной статистической разницы в локализации, площади и объеме повреждений головы при самопроизвольном падении и при падении с приданным, в результате удара (толчка), ускорением, что связано с недостаточной кинетической энергией движущейся руки, необходимой для этого.
Некоторые вопросы биомеханики прижизненных внутричерепных повреждений / Корсаков С.А. Якунин С.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 2000. — №4. — С. 5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фигня, доказухи нет, одни предположения. Травма инерционная или импрессионная, удар затылком (или удар в затылок?), от этого и пляшем. Если падение с ударом затылком - один комплекс повреждений, если удар в затылок - другой. Все остальное, что у Сажаевой, что у Якунина, что у Пырлиной с Громовым (исче раньшее) великолепно работает в условиях падения жмура в морге, а не в реальных условиях на пленере при драке, особенно нескольких групп лиц. Да и где доказано, что именно после удара в морду лица чел сдепал бух затылком, может после этого он 2 мин. кого то по морде бил, а потом поскользнулся на шкурке банана. Вон дело Мерзоева тем и скончалось, типа сам упал и фсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

В Вашей теории, описанной на форуме, неполная причина и условие - это разные явления в составе полной причины. Так?

Хотя дальше неинтересно уже по ПСС....

 

 

Интереснее принципиальная возможность дачи категоричных ответов на такие вопросы. Я думаю, что все сырое и никаких полноценных исследований на больших группах экспериментов нет. А бумага, она все выдержит.

 

З.Ы. Автореферат Якунина есть у кого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А теперь самое интересное на чем сделаны выводы статьи на которую сослался Мит "Группу наблюдений составил 21 случай ЧМТ, возникший при падении навзничь как самопроизвольно, так и в результате ударов передней поверхности туловища и лицу, а также падения навзничь на лестничном марше" и до хрена математики. А выводы, как будто по 100 исследований в каждой группе. Во так наука в Расейской СМЭ и делается, не стыдно? Мне за службу стыдно.

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Нет. Кровь из ран в 10 метрах, по потекам от одной раны на лице видно, что после этого он был в вертикале, от второй - в горизонтале. Около головы крови нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как то оказался под рукой

Myt!

Закинь его в библиотеку пожалуйста

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

Нельзя устанавливать ПСС, не установив, какие явления имели место, а какие только можно предполагать.

 

как то оказался под рукой

 

 

 

Myt!

Закинь его в библиотеку пожалуйста

Спасибо! Сейчас сделаю.

 

 

ADD

Якунин Сергей Адольфович. Судебно-медицинская оценка повреждений головы при воздействии тупыми предметами : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Якунин Сергей Адольфович; [Место защиты: Государственное учреждение "Российский центр судебно-медицинской экспертизы"].- Москва, 2004.- 206 с.: ил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мит, просил автореферат, скачал с инета. Пользуйтесь, однако.

 

В общем группы маленькие, для выводов - ну только статистикой (есть ложь, есть большая ложь, есть статистика). :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Файлы скопировал, всем спасибо большое. Из темы удалил, чтоб не перераздувать базу форума. Сейчас подготовлю и размещу на сайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?
во-во...спросят сосуски конкретно- тогда и будете заморачиваться - как мог\не мог упасть после удара.а можете вообще как ситуационку в МКО спихнуть :(/>..а может. он сначала упал- от толчка\ подножки либо вообще сам по себе , а уже потом его по лицу спереди били?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

LEX. Я не стремлюсь восстановить обстоятельства происшествия, а лишь пытаюсь определить место травм лица в цепочке ПСС при морфологически установленном падении навзничь.

Итак, Якунин не находит различий морфологии травмы при активном и пассивном падении. Значит, неизбежной причиной энергии удара затылком повреждения на лице считать нельзя. Кроме того, используя методологию Д. Немо устанавливать ПСС правильно выстроенным диагнозом, повреждения лица в комплекс ЗЧМТ никак не попадают. Вывод: между ударными воздействиями в область лица и наступлением смерти нет ПСС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. Вы не можете экспертным методом установить, сам упал или ударили, от того и упал. Но при этом хотите использовать терминологию ПСС чтобы таки дать какой-то конкретный вывод?

 

Методологически не очень правильно, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Я бы сначала посмотрел в сторону признаков координированного/некоординированного падения.

 

http://www.forens-med.ru/seach.php?text=%EA%EE%EE%F0%E4%E8%ED%E8%F0%EE%E2%E0%ED%ED%EE%E5+%EF%E0%E4%E5%ED%E8%E5&searchid=128335&l10n=ru&web=0#1070

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет.

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.

Работа Сажаевой http://journal.forens-lit.ru/node/655, написанная под руководством Ромодановского в развитие его более ранних работ по этой же теме, заслуживает доверия. В нашем Бюро, на практическом материале, она успешно применяется. И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.
Класс! Примеры в студию!

 

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)
п.2 из "непрочитанных" выводов "непрочитанного" автореферата Сажаевой. :(/>

 

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.
Эх! "Предчувствие Гражданской войны" (с) ДДТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам...

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Вы смешиваете 2 разных задачи: оценку причинно-следственных отношений в рамках медицинского установления причины смерти и оценку причинно-следственных отношений в рамках установления обстоятельств причинения травмы. Этого делать нельзя (по крайней мере, в пределах одного экспертного заключения), ибо обязательно придете к противоречию. С позиции определения причины смерти повреждения лица вообще ни в какой причинной связи с наступлением смерти потерпевшего не состоят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vil, да какая война? Вместо доводов человек оппонентов оскорблять начал.

 

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

 

sag1.png

 

:(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Указанная Мит схема и эксперимент был применен более качественно Пырлиной, но ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На автореферат Сажаевой в соответствующем разделе форума рецензии вроде были. Именно эту работу многие действительно полностью прочитали и обсудили. Оригинального там мало, почти все было опубликовано до того в монографии Ромодановского О.А. (не путать с руководителем Сажаевой Ромодановским П.О.), и это были весьма обоснованные данные. Привнесенная Сажаевой новизна представляет собой интересную, но, к сожалению, плохо воспроизводимую на практике попытку дифференциации самопроизвольного падения и падения с предварительным ускорением. Однако следует заметить, что такие работы тоже нужны. Очень часто интуитивно знаешь, как было дело, но нужно свою интуицию в красивую обертку для юристов завернуть. Вот тут-то такие работы поистине бесценны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

Есть объективные законы природы, кторые нашли свое отражение в биомеханике, физике и т.д.

Соглассно этому после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.

Исходя из этого всю остальную цепочку рассуждений можно просто не принимать во внимание

 

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

 

sag1.png

 

Данная схема - исключительно плод фантазии автора работы, никоим образом не соответствующая действителности

 

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

Единственный вывод, который можно принять в данной работе это:

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)

 

Все остальное - жанр фэнтази.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Очень часто интуитивно знаешь
во, я всегда про то же- надо разрешить экспертам пользоваться "внутренним убеждением"! :(/>

 

после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.
ну. "никогда не говори никогда"(с) :)/> люблю бокс и прочие единоборства смотреть. так , наверное, из всех нокаутов - пару раз такое видел...что нарисованная схема д-а-а-а-алеко не правило, а скорей достаточно редкое исключение- соглашусь полностью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×