Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сотрясение головного мозга - миф


Сообщений в теме: 12

#1 prostofil Отправлено 27 Июнь 2013 - 14:47

  • участник
  • 1 563 сообщений
Мое глубокое крамольное убеждение - нету сотряса, как морфологической формы, найдите неврологическую разницу между сотрясом и острым синдромом позвоночной артерии (с ходу могу еще как минимум 5 повреждений шейно-затылочной области назвать по Лихтерману с той же клиникой):

Важно иметь в виду, что клинические проявления синдрома позвоночной артерии могут напоминать симптомы острого нарушения мозгового кровообращения (инсульта) в вертебрально-базиллярном бассейне (ВББ). если у него внезапно появились следующие симптомы:
  • сильное головокружение, сопровождающееся тошнотой, рвотой или нарушением равновесия тела,
  • шаткость при ходьбе, неловкость при движениях в руке, изменение почерка,
  • двоение предметов,
  • нечеткость речи (затруднения при произнесении звуков),
  • снижение остроты зрения

А вот краниовертебралка с этим синдромом, да за ради бога (вспомните как эти 2-ва сосуда проходят через атлантозатылочную мембрану) ведь связки шейно-затылочной области при воздействии на голову растягиваются и сжимаются, соответственно воздействую на образования через них проходящие. А вот нестабильность на уроне 1-2 шейных мы диагностируем (если делаем снимок) в 100%, но почему то связываем ее с остеохондрозом (где хрящи в 1 шейном, может я дурак).

Сообщение отредактировал prostofil: 27 Июнь 2013 - 15:08


реклама

#2 Кузьмич Отправлено 27 Июнь 2013 - 15:50

  • team
  • 5 631 сообщений

 prostofil (27 Июнь 2013 - 14:47) писал:

Мое глубокое крамольное убеждение - нету сотряса, как морфологической формы, найдите неврологическую разницу между сотрясом и острым синдромом позвоночной артерии (с ходу могу еще как минимум 5 повреждений шейно-затылочной области назвать по Лихтерману с той же клиникой):

Мда! Действительно, крамольное убеждение :(/> Мое крамольное убеждение, что сотрясение ГМ все же есть, как клиническая форма. Морфологического субстрата нету. Хотя, по этому поводу есть различные точки зрения от микроушибов до легкой формы ДАП. Хотя, читая истории болезни, а тем более амбулаторные карты потерпевших, где СГМ врачи ставят направо и налево, я тоже начинаю сомневаться в существовании сотрясения ГМ :)/>

#3 Edwin Отправлено 27 Июнь 2013 - 15:51

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
У меня в прошлом году прошло две экспертизы. Одна со стенозом каротидной, а другая вертебральной артерии у живых. Симптомы у мужиков были очень похожие. Суть всего это ишемия гол. мозга. Отсюда и похожесть на транзисторную ишемическую атаку, которая вообще без видимых нарушений сосудов шеи и гол. мозга наблюдается.

Сложность дифференцировки заключается в том, что любое нарушение кровообращения на шее или в черепной коробке ведёт к одним и тем же клиническим симптомам. см. выше. И Инсульт естественно может это всё давать. Причины нарушения мозговоко кровообращения разные, а клиника одна.

Отсюда без невропатолога и исследования сосудов с контрастированием или доплерометрии никак не обойтись.

У одного мужика я специально вызывал нарушения сознания при простом повороте головы. Я два раза его к себе вызывал на обследование с разницей в пол года и оба раза не отказал себе в удовольствии утолить любопытство и посмотреть как всё работает. При повороте головы налево у него начиналось помутнение сознания, головокружение, темнело в глазах и он терял равновесие. Я его ловил и голову ему правильно поворачивал. Буквально через минуту всё восстанавливалось до нормы. Он мне рассказывал, что поначалу упал пару раз в автобусе. Соседка его спрашивает что-то про остановку, он поворачивает невольно голову в её сторону и теряет равновесие... Ну наверно девушки в полном восторге от такого эффекта на мужика были. Типа глянул на меня и сознание потерял от восторга... :(/> Но чувак быстренько научился головой не вертеть зазря.

Отсюда мысль о отсутствии сотряса и её рождение мне понятны гносеологически так сказать, но меня это не очень убеждает. Одинаковые симптомы нарушения мозгового кровообращения не исключают и такой причины их возникновения, как сотряс. дело в том, что косвенно мы знаем, что таковой должен быть уже из-за феномена диффузного аксонального повреждения и появления с увеличением силы удара на гол. мозг чёткой морфологии такового в виде ушибов. Отсюда должна быть и предстадия ушиба, когда кровоизлияний ещё не возникает. Это и есть для меня сотряс. В клинике иногда на магнитно-резонансном томографе видят не кровоизлияния, а просто локальные отёки в коре, которые проходят через пару-тройку дней. Клиницисты рассматривают это как морфологию ЧМТ, т.е. это наверное и есть морфологический субстрат сотряса.

Поговорите с невопатологами, которые на магнитно-резонансном томографе работают. Они вам всё покажут. Наши даже настропалились давность ЧМТ по плотности отёка давать, но пока гадают больше, хотя я тоже к их картинкам и дензометрии присматриваюсь. Действительно есть зависимость, но надо бы поисследовать...

Отсюда я думаю, что сотряс есть....

#4 prostofil Отправлено 27 Июнь 2013 - 16:04

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвин, так наверное про ДАП никто не спорит, только ДАП это все таки ножки мозга и средний мозг, причем тут кора. Могут быть (и соглашусь) ушибы без кровоизлияний (т.е. повреждения белого в-ва) которые проявляются набуханием и острой демиелинизацией аксона (перицеллюлярный отек, что бы было понятно), так это ушибы мозга с топикой, и они не преходящие. А вот отек да еще исчезающий, который видят на МРТ, извини - это перивазальный, а сосудистые дела все могут быть и проявление краниовертебралки или нарушениями в ВТББ. Ты еще вспомни электронную микроскопию при якобы сотрясе, когда при полном отсутствии патоморфологии берут клетки коры и пытаются доказать что митохондрия в них изменилась не от смерти клетки и от сотряса (бред полный).

Сообщение отредактировал prostofil: 27 Июнь 2013 - 16:05


#5 Anton Отправлено 27 Июнь 2013 - 16:30

  • смэ
  • 371 сообщений
Если бы сотряс имел морфологию, танатологи не преминули его выставлять. Не знаю, были подобные прецеденты? А симптоматика схожа...видимо мозг нехитро устроен.

#6 qwer Отправлено 27 Июнь 2013 - 18:40

  • K
  • 3 189 сообщений
Это уже было

http://forens.ru/ind...B7%D0%B3%D0%B0/

http://www.pathogene...%B7%D0%B3%D0%B0

#7 prostofil Отправлено 28 Июнь 2013 - 01:02

  • участник
  • 1 563 сообщений
Гвер, дорогой, Лихтерман клиницист и писал со слов судебных гистологов в 2-х тысячных (Макроскопическая патология в мозгу при сотрясении отсутствует. При световой микроскопии выявляются изменения на субклеточном и клеточном уровнях в виде перинуклеарного тигролиза, обводнения, эксцентричного положения ядер нейронов, элементов хроматолизиса, набухания нейрофибрилл. Электронная микроскопия обнаруживает повреждения клеточных мембран, митохондрий и других органелл) и вся эта написанная лабуда гроша ломанного не стоит, т.к. судебный глистолог описывает то, что ему присылают, а у нас и в то время и сейчас шейно-затылочную область и эту зону - позвоночных артерий, никто практически не смотрит (единичные Бюро, как Московское, где это обязаловка - исключение). У нас ШЗТ из нац. руководства по нейрохирургии потому и вылетело. А вся эта глистология неспецифика - раз, второе это трупный материал и не энцефалобиопсия, следовательно чел помер, а одним из особенностей любого умирания, почему то, прекращения кровообращения в ГМ, нарастающая его гипоксия, перицеллюлярный отек (морфологически - как раз набухание аксона). Эта вся описанная электронная микроскопия - признак умирания клетки в условиях гипоксии (элементарно посмотри работы Алексеева в 40-х, 50-х годах). Т. что нету специфики и правильно, патологии то нет, электронка хороша для подтверждения патологии, видимой и верифицируемой на светооптическом уровне (до 1400 раз), остальное - фантазия, каковую в любой клетке при увеличении в 40000 раз можно найти. Или будем бодаться, типа суслика видишь... а он есть. Дайте пощупать, понюхать и увидеть под мелкоскопом, хотя бы при увеличении в 800 раз (не выше), уверую.

Сообщение отредактировал prostofil: 28 Июнь 2013 - 03:47


#8 prostofil Отправлено 28 Июнь 2013 - 02:15

  • участник
  • 1 563 сообщений
Хочу добавить по нашей глистологии, все достаточно просто, нейрохирургу надо защититься, а диссовет по патанатомии причем вместе с акушерами, физиологами и анатомами, он идет в морг, договаривается с более менее подходящими трупами и делают мозги на ГЭ, но на ГЭ - уже не проканает на защите, надо что то более крутое, электронку блин, морфологов в совете не больше половины, остальным - что митохондрия, что органелла - один хрен, дрова, но слова умные, говорятся красиво, в сотрясе никто вообще ни в зуб копытом. Защитился и этот бред пошел гулять по литературе. У нас в Расее в некоторых диссоветах дерматовенерологи сифилис связывают с антропометрией и защищаются по анатомии, а тут таки электронный мелкоскоп, гвозди им забивать затруднительно, значит "правда" :(/> . А уж о качестве патофизиологического обоснования у нас патологических процессов очень четко показывает представление судебно-медицинских гистологов о сроках воспалительной реакции на повреждение в часах и минутах, просто ниже плинтуса. А ДАП, доказываемый Шпильмейером на парафине по выявляемым артефактам (в том числе и в РЦСМЭ), это вообще бред, практикуемый повсеместно в России. (а это потом научные работы, учебники, методички и информационные письма, ссылки друг на друга с индексом цитирования бреда, и в итоге новая теория "живых комочков").
А уж учитывать какую либо имеющуюся хроническую патологию мозгов наши ИКСПЕРДЫ вообще не умеют, т.к. понятие дисциркуляторная энцефалопатия, либо синдром Рея - это для СМЭ из серии ругательных. Хорошо помню, пришел с судебку из п/а в 90-х, вскрыл чела, выставил диагноз синдрома Рея, ко мне подошли после вскрытия и неофициально, но твердо предупредили, что бы не умничал, т.к. в судебке умных не любят, ставь диагнозы как все ИБС, отравление алкоголем и т.д. :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 28 Июнь 2013 - 03:52


#9 prostofil Отправлено 28 Июнь 2013 - 07:07

  • участник
  • 1 563 сообщений
ЗЫ: специально для Эдвина, какая иннервация у сосудов, почему нарушается проницаемость их стенки (длительность спазма и физиологический стойкий парез) и почему вдруг при ЧМТ (сотряс) клиника гиперсимпатикемии. Кстати центр рвоты в ПМ кровоснабжается из пзвоночных артерий. Я на это отвечу влет и докажу повреждениями, схемами и рентгеном, а вот ты сможешь на морфологии сотряса это объяснить.

#10 Доктор Немо Отправлено 28 Июнь 2013 - 07:29

  • K
  • 1 170 сообщений
prostofil прав, ни какой морфологии сотряса нет и в помине
электронная микроскопия - вилами по воде писано
человеский материал тут исследовать в принципе невозможно, а эксперементальный - тут больше вопросов чем ответов

версия с краниовертебралкой очень интересная, свежая, ее надо еще доиследовать конечно, но в ней есть очень большое зерно, которое обязательно даст всходы

#11 Edwin Отправлено 28 Июнь 2013 - 11:13

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Сумбурно обсуждение пошло. Кто про что.. Тема очень интересная, но надо решить о чём спор идёт. Боюсь мы про разные вещи взялись спорить.

Топик заявлен конкретно! Сотряса нет! Есть повреждения сосудов шеи они и дают клинику, которая описывается нами как сотряс.
  • Не надо нас убеждать в том, что есть повреждения сосудов шеи которые нами не распознаются! Это банально и понятно каждому кто вскрывает на потоке.
  • Не надо электронную микроскопию трогать... Этот этап морфологии закончился в 70-х годах прошлого столетия и никакого заметного следа кроме картинок в морфологии не оставил. Все микроскопы в институтах судебной медицины и патанатомии разобраны и утилизированы ещё в конце 80-х, начале 90-х... Отсюда опыта работы с этими приборами нет ни у кого из нормальных СМЭ. Последним был мой старый шеф, который на этой волне ещё кандидатскую слепил... После него все просто хохотали или отводили глаза когда он про электронную микроскопию начинал рассказывать. А современные книжки по морфологии даже фоток с электронного микроскопа не содержат. Выкинули их все за ненадобностью.
  • Отсутствие морфологического коррелята в световой микроскопии при выставлении клинического диагноза сотряс не есть повод для возбуждения учёной публики. Это как раз и есть критерий выставления этого диагноза. Если есть кровоизлияние - то ушиб, деминерализация и шары - ДАП. Если ничего этого нет, а клиника есть, то возможно (!) сотряс или здоровый гол. мозг :)/>. Сотряс не морфологический диагноз, а функциональный или клинический. Отсюда отсутствие видимой морфологии не исключает автоматом сотряс.
Прошу эти вышеописанные 3 пункта в данном топике не мусолить по причине полной ясности, а переходить сразу к заявленной теме.


Мы размышляем о ЧМТ. Она во всём мире уже в приёмном покое получает стэйжинг, т.е. степень выраженности. Обычно первая стадия без наличия доказанной морфологии на на КТ и МРТ называется у нас и прочих Америках ЧМТ первой степени, принято римскую цифру писать. При наличии любой морфологии (ушиб, перелом, кровоизлияние и пр.) клиницисты перескакивают на ЧМТ(II). Суть заявленного Простофилом заключается в том, что он предлагает всю клинику ЧМТ(I) назвать иначе. Он предлагает все эти клинические проявления (см. первый пост) после травм головы называть наприм "Травма шейных сосудов (I)".

Называть в виде диагноза как-то это надо. Раньше если чел. падал и, ударившись головой, получал шишку на голове или рваную рану с развитием соответствующей симптоматики мы говорили ЧМТ(I) или сотряс в простонародье. Теперь надо будет говорить "Травма шеи". При этом когда чел. бьётся головёшкой об угол, то диагноз ЧМТ ни у кого никакого внутреннего протеста не вызывает. Прикиньте какие все начнут делать глаза, когда ушив рану на голове челу скажут, что у него травма шеи....

Но это ещё фиг с ним, можно уболтать... Как вы подтверждать этот диагноз собираетесь? Ведь невозможность подтверждения диагноза сотряс не значит автоматом что вы сумеете разрывы сосудов шеи найти. Пока что Простофил просто так заявил, что всегда есть повреждения сосудов шеи при воздействии на голову. Мне представляется это сомнительным. По похожей аналогии я утверждаю наприм, что сотряса нет, так как это всё травма копчика. Почему спросите вы? А потому что в копчике всегда есть травмы сосудов..... вы же его не исследуете... а патофизиологию с рефлексами мы вам легко и от копчика подогнать можем, там нервов всяких тьма и орган, которым мужики думают рядом :)/>

#12 prostofil Отправлено 28 Июнь 2013 - 14:19

  • участник
  • 1 563 сообщений
Ну от копчика то хрен ее подгонишь, да же от конца не получится. А сосуды - только одна из составляющих, на самом деле при шейно-затылочной травме там, пусть минимально, повреждается все что проходит, в том числе и через дырку первого шейного (я не одного морфолога фейсом в это тыкал, на трупе старше 30 лет). Я не претендую на истину, а пытаюсь все таки найти тот морфологический субстрат, который может объяснить ету неспецифическую (и специфическую для тяжелого бодуна) клинику. Про жмуров мы Эдвин говорить и не будем, и то что сотряс функционал, это аксиома. Токо и шейно-затылочная это функционал, а ее диагностировать можно, сделай снимки шеи, Доплера, и топику у грамотного невролога, токо сразу, а не через 2 недели, тогда и вылезет. В общем через пару недель, когда вернусь, буду раскладывать свои мысли по полочкам для всех, почему дошел до такой жизни с сотрясом.
ЗЫ: Эдвин, дорогой, без патофизиологического обоснования все наши находки надо засунуть... и забыть, что я в свое время сделал и много очень дошло (пусть и через это место), обоснуй нужон.

#13 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 01:16

  • участник
  • 1 563 сообщений
ЗЫ: спе

 Edwin (28 Июнь 2013 - 11:13) писал:

Прикиньте какие все начнут делать глаза, когда ушив рану на голове челу скажут, что у него травма шеи....


Для любытелев досмотру копчиков докладаю, воощето я пишу не вертебральна, а шейно-затылочная, т.е кранио-вертебральная, перефожу, хто не понял, черепно-мозговая травма сочетается со спиналкой, только черепно-мозговая могет быть по сосудистому варианту - в виде преходящего нарушения мозгового кровообращения, по типу острой дисциркуляторной энцефалопатии, а спиналка чисто травматическая (чую щас меня крутые иксперды за патофизиологические мысли начнут смешивать с ...) :Р/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru