Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Ускорение при инерционной травме - условие или причина


Anton

Рекомендуемые сообщения

Падение из-за этого длилось необычайно долго и я еще успел подумать: "Блин, чего же я столбом-то падаю"? Г

если чрезвычайно долго, то тогда, конечно, все столбиком, а как иначе ....

 

 

Чтобы удостовериться в том, что сажаевские столбовые падения бывают, можно в ютубе забить ключевые слова: "Курьезы со штангой". Там таких падений полно. Происходят они после взятия во время выполнения толчка (второго движения из тяжелоатлетического двоеборья) штанги на грудь, к

Сильный аргумент

посмотрел в окно - и точно, как раньше не замечал, по улице то все со штангами поднятыми ходят, и столбовые падения, ясень пень, через раз

 

 

Короче, столбовые падения характерны для падения из положения стоя при обмороках. Для убедительности приведу еще один пример из личной биографии.

Что характерно для падения столбиком при обмороке - как ляснешься затылком об кафель - такая отличная память становиться....

 

:)/> :)/> 8(/>

 

Дружески, Д.Н.

  • Ответов 107
  • Создано
  • Последний ответ
Хотя, судя по обсуждению в теме, у наших соседей так постоянно падают, раз они методику постоянно применяют.
Это ты про дело Мерзоева?

Чтобы удостовериться в том, что сажаевские столбовые падения бывают, можно в ютубе забить ключевые слова: "Курьезы со штангой". Там таких падений полно. Происходят они после взятия во время выполнения толчка (второго движения из тяжелоатлетического двоеборья) штанги на грудь, к

Сильный аргумент

посмотрел в окно - и точно, как раньше не замечал, по улице то все со штангами поднятыми ходят, и столбовые падения, ясень пень, через раз

Это ты про дело Мерзоева?

Нет, там другое. Это я мстю :)/>

 

Кстати, у Громова есть математическая модель выведения тела человека из равновесия. Может тоже программу сделать расчета?

Вот-вот. И ни одного случая, когда голова первой касается поверхности. Всегда есть элемент хлыста. Т.е. сначала спина или плечо поверхности касаются, а потом уже голова.

Вот-вот. И ни одного случая, когда голова первой касается поверхности. Всегда есть элемент хлыста. Т.е. сначала спина или плечо поверхности касаются, а потом уже голова.

Правильно

Единственное, что можно добавить, так это то, что иногда и ягодицами, а потом уж на спину

 

Те же расчеты Громова строятся на массе допущений и эмпирически введенных коэффициентов, проверенных в паре десятков случаев. Это когда трупы роняли в жестко закрепленных рамах.

Где то читал, что еще роняли замороженные трупы

Тоже очень адекватный эксперемент был

Так они в первом меде роняли. У Корсакова можно узнать. Он там в соучастниках был.

Так они в первом меде роняли. У Корсакова можно узнать. Он там в соучастниках был.

точно

надо пораспрашивать

плохо, что с понедельника они всей толпой в отпуск сваливают

Спасибо за подборку нокаутов! Там полно падений, очень близких к столбику. Никаких хлыстов. А там, где не столбиком, то мешали канаты. В основном, стало быть, человек после удара в лицо падает назад, но не во весь рост, а чуток согнувшись, и ранее головы с полом контактируют ягодицы. Эти нюансы легко учесть в математической модели падения. Главная проблема, никогда не знаешь точно кинематику падения. Поэтому такие расчеты могут пригодиться в ситуационных экспертизах для исключения конкретных следственных версий. Отправлять в мусорную корзину такие работы преждевременно, можно из них пользу извлечь.

Спасибо за подборку нокаутов! Там полно падений, очень близких к столбику. Никаких хлыстов. А там, где не столбиком, то мешали канаты.

Вы единственный, кто видит в этих роликах падение столбиком

Я понимаю, что можно отрицать биомеханику, законы физики и т.д.

Но видить то, чего нет - это надо уже уметь

Здравствуйте, однако. Давайте вернемся к истока этого топика.

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам.

 

Мужчина обнаружен лежащим на спине на обочине грунтовой дороги, затылком аккурат на утрамбованной и нижерасположенной проезжей части. В лобной области справа кровоподтек с поверхностной ушибленной раной, слева ссадины с такой же раной. Невдалеке (метров в 10) на траве следы крови. На вскрытии массивное кровоизлияние в мягких тканях затылка, трещина нижнего гребня затылочной кости до края отверстия и ушибы мозга с САК полюсов лобных и височных долей, ушиб ствола.

 

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

 

Очень хочется поучаствовать в обсуждении. Может мне кто разъяснит ответ от ЙЦУКа. Только нормальным языком. "Неполная причина" у меня невольно вызывает ассоциацию из недавнего топика о "Полном профессоре".

Vil, дорогой, на слово сочетание неполная причина, у меня сразу приходил такая ассоциация - "немного беременная", впечатление - синонимы. Есть более грубый аналог из анекдота гляжу - "сношаются, пригляделась е..." :)/> Великолепное наукоподобное сравнение, не более того. Кстати именно такие подходы у нас привели к отрицанию руководством СМЭ коронароспазма при ИБС и теперь на это заключение в БЮРЕ табу, эксперт не имеет права говорить о коронароспазме, бо останется без :)/> .

ЗЫ: "полный профессор", ха, один из апологетов этого скоро станет полным академиком, без кавычек и учитывая крепостнический менталитет - будет полный одобрямс.

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.

Работа Сажаевой http://journal.forens-lit.ru/node/655, написанная под руководством Ромодановского в развитие его более ранних работ по этой же теме, заслуживает доверия. В нашем Бюро, на практическом материале, она успешно применяется. И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.

Итак, тот, кто в лучшем случае читает лишь названия научных работ, предлагает всем попробовать в практике так успешно применяемую в бюро qwer`а методику.

 

Программа Определение силы удара при падении человека по характеру перелома черепа (по О.В.Сажаевой, 2008)

 

Успешно пользуйтесь.

Не скромничай, дорогой myt, ты досконально разобрался в этом диссере.

Спасибо за выполненную работу.

Теперь подождем результатов апробации.

Два момента.

 

1. Все вычисления в диссертации проводятся в системе СИ, а модуль продольной упругости из МКГСС перевести забыли. На конечный результат влияет незначительно. Но табличка со значениями модуля в диссертации таки применению не подлежит.

 

2. Таблицей из диссертиции Определение разности между затраченной и критической нагрузкой пользоваться нельзя, это будет грубой ошибкой. Значения таблицы противоречат формуле С.А.Корсакова, по которой эта таблица якобы построена.

 

И два замечания.

 

1. Согласно данной методике, прочность черепа человека зависит от высоты его расположения над плоскостью, о которую он ударяется при падении. Т.е. если человека обуть в шпильки, то прочность его черепа падает, а когда человек садится, прочность черепа растет. Будьте аккуратны, когда ходите на шпильках!

 

2. Согласно данной методике, прочность черепа человека зависит от возраста. Вроде бы логично, но... У конкретного человека, судя по формулам, с возрастом прочность черепа растет.

Теперь подождем результатов опробации.

А ведь кто то это сделает

И внедрит в практику

Страшно подумать об этом....

А ведь кто то это сделает

И внедрит в практику

Страшно подумать об этом....

Вот и я об этом. :?/>

Так тут много крутых судебно-медицинских шишек. Давайте сто раз перепроверим мои выводы и опубликуем, если подтвердите.

 

Или слабо? Так всё брюзжанием на форуме и закончится?

Я не понял, защиты еще не было?

Защита состоялась пять лет назад. Официальная опробация уже была.

Реализация результатов исследования

 

Полученные результаты научного исследования используются в практической работе экспертами отдела экспертизы трупов Свердловского областного бюро судебно-медицинской экспертизы, в учебном процессе на кафедре судебной медицины Уральской государственной медицинской академии и кафедре судебной медицины и права Московского государственного медико-стоматологического университета. По теме диссертации опубликовано четыре научных статьи, из них 2 работы опубликованы в журналах, рекомендованных ВАК Минобрнауки.

Апробация диссертации

 

Результаты диссертационного исследования докладывались и обсуждались на Всероссийской научно-практической конференции с международным участием, посвященной 75-летию Российского центра судебно-медицинской экспертизы в г. Москве (2006 г.), на заседании кафедры судебной медицины Уральской государственной медицинской академии (2007 г.), на совместной конференции кафедры судебной медицины Уральской государственной медицинской академии и отдела экспертизы трупов Свердловского областного бюро судебно-медицинской экспертизы (2007 г.), на совместной конференции кафедры судебной медицины и медицинского права Московского государственного медико-стоматологического университета и 9 танатологического отделения судебно-медицинской экспертизы департамента здравоохранения г. Москвы (2008 г.).

 

Я имел в виду опробацию на форуме. После того примем решение стоит ли использовать эту разработку в практике, как один из диагностических признаков. Или же отправим ее фтопку.

Защита состоялась пять лет назад. Официальная опробация уже была.
Ну и слава Богу, а то я уже думал скрыть обсуждение до поры-времени :)/> .

 

Не думаю, что после того как Мит камня на камне от этой арифметики не оставил, кто-то будет тратить силы и средства даже на изготовление кривометров. Хотя если есть желание в время будет интересно почитать про результаты.

Не думаю, что после того как Мит камня на камне от этой арифметики не оставил, кто-то будет тратить силы и средства даже на изготовление кривометров. Хотя если есть желание в время будет интересно почитать про результаты.

Согласен

Доводы myt более чем убедительны и в перепроверке не нуждаются

Не надо самому прыгать вниз с 10 этажа на бетонную плиту, чтобы убедиться в результате - он и так известен a priori

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...