Ускорение при инерционной травме - условие или причина

[prostofil]

Указанная Мит схема и эксперимент был применен более качественно Пырлиной, но ....

[Edward]

На автореферат Сажаевой в соответствующем разделе форума рецензии вроде были. Именно эту работу многие действительно полностью прочитали и обсудили. Оригинального там мало, почти все было опубликовано до того в монографии Ромодановского О.А. (не путать с руководителем Сажаевой Ромодановским П.О.), и это были весьма обоснованные данные. Привнесенная Сажаевой новизна представляет собой интересную, но, к сожалению, плохо воспроизводимую на практике попытку дифференциации самопроизвольного падения и падения с предварительным ускорением. Однако следует заметить, что такие работы тоже нужны. Очень часто интуитивно знаешь, как было дело, но нужно свою интуицию в красивую обертку для юристов завернуть. Вот тут-то такие работы поистине бесценны.

[myt]

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

[Доктор Немо]

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

Есть объективные законы природы, кторые нашли свое отражение в биомеханике, физике и т.д.

Соглассно этому после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.

Исходя из этого всю остальную цепочку рассуждений можно просто не принимать во внимание

 

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

 

 

Данная схема - исключительно плод фантазии автора работы, никоим образом не соответствующая действителности

 

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

Единственный вывод, который можно принять в данной работе это:

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)

 

Все остальное - жанр фэнтази.

[LEX]

Очень часто интуитивно знаешь

во, я всегда про то же- надо разрешить экспертам пользоваться "внутренним убеждением"! :(/>

 

после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.

ну. "никогда не говори никогда"(с) :)/> люблю бокс и прочие единоборства смотреть. так , наверное, из всех нокаутов - пару раз такое видел...что нарисованная схема д-а-а-а-алеко не правило, а скорей достаточно редкое исключение- соглашусь полностью

[prostofil]

Д. Немо, если бы фантазия автора - это в чистом плагиат из книги Громова биомеханизм травмы, замените чела в книжке квадратиком с кругляшком - таки нет разницы. Просто знают, что молодежь уже не читает, книга вышла давно, мало у кого, а степеню хочется. И стыдно должно быть в том числе и руководителю.

ЛЕКС, дорогой, да если бы это все соответствовало действительности бокса бы не было, они бы частью сидели, частью лежали бы в морге (как кому повезло).

[Доктор Немо]

люблю бокс и прочие единоборства смотреть. так , наверное, из всех нокаутов - пару раз такое видел...что нарисованная схема д-а-а-а-алеко не правило, а скорей достаточно редкое исключение- соглашусь полностью

Для любителей бокса.

Есть такой закон сохранения энергии.

Его вроде как в нашей вселенной еще никто не отменял.

Звучит он так:

Если тела, составляющие замкнутую механическую систему, взаимодействуют между собой только посредством сил тяготения и упругости, то работа этих сил равна изменению потенциальной энергии тел, взятому с противоположным знаком:

Преводя на язык бокса - если боксер А, весом 87 кг ударил боксера Б весом 87,2 кг с такой силой, что последний отлетел на 2 метра, то боксер А должен тоже отлететь на 2 метра в противоположную сторону.

 

Это раз.

 

У нас шея не является монолитным образованием, безшарнирно скрепленным с головой и с туловищем

Поэтому, при ударе в голову, шея выступает в качестве амортизатора

Энергия удара при этом рассеивается в голове, шее, туловище

Далее, при падении неизбежно произойдет перераспределение нагрузки в мышцах тела, что приведет к изменению его изначального положения

И поэтому паения "как подкошенный столб" не будет никогда.

 

Это два.

 

Так что могу дать совет - помеьше смотрите голивудские фильмы, и самое главное - никогда не воспринимайте на веру то, что в них показывают

[prostofil]

Ну прям профессор Преображенский: "дык ведь других нет, так никакие и не смотрите" :(/>

[Доктор Немо]

 

Такой вид падения, вернее близкий к нему, возможен только в некоторых случаях

например, человек стоит на коворовой дорожке, которую резко выдергивают из-под его ног, либо если подскользнулся на льду

Обязателное условие - спастическое сокращение мышц тела. Поэтому, кстати, у пьяного такого не будет

но все равно классического падения "столбиком" при этом не будет

[Anton]

Вы смешиваете 2 разных задачи: оценку причинно-следственных отношений в рамках медицинского установления причины смерти и оценку причинно-следственных отношений в рамках установления обстоятельств причинения травмы. ... С позиции определения причины смерти повреждения лица вообще ни в какой причинной связи с наступлением смерти потерпевшего не состоят.

Именно эту грань я пытался нащупать в теме. Работы Сажаевой и Якунина перекликаются. За ссылку о координации при падении отдельное спасибо.

[Кузьмич]

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Вы путаете понятия ПСС и умысла. Псс тут нет никакой. Если только, как правильно подметил Простофил, нет характерных повреждений ГМ от удара кулаком (импрессионная травма). Все Ваши попытки выявить ПСС в данном случае-это попытка обосновать умысел на причинение смерти (что является чисто юридическими заморочками) медицинскими способами. С моей точки зрения, это полная ахинея.

[myt]

Кузьмич, перегибаешь, ИМХО.

 

Удар в голову -> потеря сознания -> некоординированное падение -> удар затылком -> инерционная травма -> смерть.

 

Тут связи не будет? Или тут как-то установление умысла в работу эксперта вмешивается?

[prostofil]

МYT дык эту версию доказывать надо, однако, а не с потолка брать показания у пьяного ежика. Зачем делать работу сосусков. Травма инерционная и фсе. А там пусть суд и следак решают от удара упал или с бодуна. Иначе шибко много на себя брать пытаемся, давайте заниматься своим делом - экспертизой и устанавливать грамотно механизм травмы (вот где основные пробелы и вскрытие абы как), и не по Сажиной и Якунину, а как положено, юр. часть оставим юристам. Кстати почему такие мелкие группы у уважаемых ученых, что ЧМТ при падении редкость, или остальные случаи в их теорию не подходили, а противоречили. Вот поэтому в мире над нами и ржут. Полностью солидарен с Кузьмичем.

[myt]

Дык... Я и не говорю, что категоричный вывод можно сделать.

 

Но указать-то на наличие или отсутствие признаков координации при падении можно?

[prostofil]

А вот тут можно, предположить, типа возможно и не исключается, но нет критериев и т.д. и ради бога, а там пусть следак работает.

[myt]

Да, именно. И в ситуационках можно использовать при проверке версий следствия.

[prostofil]

При следственном эксперименте, а не по пеплу Клааса.

[Кузьмич]

Ни фига не перегибаю. А где морфологический субстат для потери сознания? Да даже если принять твою цепочку. Она ведь не патогенетическая, а следовательно не медицинская, а скорее юридическая.

[myt]

Ну да :(/> . Субстрат появится, когда сотряс на вскрытии выставлять сможем.

[Edwin]

Можно не в тему вопрос задать..

Вы тут про пепел и ситуационки рассуждаете, а в соседнем топике я прочитал, что у вас серьёзные люди на публике про бесов рассуждают. Интересно, а не встречаются у вас уже сейчас такие рабочии версии на МП, типа выскочили из тарелки бесы, дали бесовской дубиной по голове и пропали... :(/> А мы тут стоим, курим, никого не трогаем... Ведь если у вас не только по телику, но и в судах такие вещи серьёзно обсуждают, то надо нам тут подумать, как такой тренд обуздать и новый раздел судебки залудить, наприм. "Метод реконструкции неявных ситуаций в СМЭ с применением религиозной и другой мировоззренческой знаковой системы". Если кто не понял этот мой научный перл, то проще можно сказать "Выдумываем механизмы травм на основе сказочных и религиозных сюжетов и фигур".

[myt]

Эдвин,чё то я не понял. Ты на нас наехал, или на тех, у кого эксперты с успехом в практике устанавливают наличие/отсутствие дополнительного ускорения по трупу?

[prostofil]

Эдвин про бесов то не в суде, а в какой то тупой мистико НЛО-вской передаче, не пугай народ.

 

"Метод реконструкции неявных ситуаций в СМЭ с применением религиозной и другой мировоззренческой знаковой системы". Если кто не понял этот мой научный перл, то проще можно сказать "Выдумываем механизмы травм на основе сказочных и религиозных сюжетов и фигур".

 

А уже есть - только называется ситуационные экспертизы по материалам дела (без трупа) только по показаниям обвиняемых. Кстати люди сидят конкретные, не мифические.

[myt]

Давайте не будем шаманов в проф. темах обсуждать!

[prostofil]

Не бум. А вот по сотрясу? :(/>

[myt]

Сейчас в отдельную тему выделю, это интересно.

 

http://forens.ru/index.php/topic/7919-сотрясение-головного-мозга-миф/