ПСС объективны?

[Доктор Немо]

Д.Н. Мы тут тему по бедному перелому носа перетираем чуть ли не 10 лет уже. Можно по разному формулировать свои воззрения, пользоваться разной терминологией (причины, условия, основные , сопутствующие или фоновые заболевания). Но нельзя отрицать очевидное:

 

1. Перелом носа и угнетение рефлекса (алкогольное или за счет ЧМТ) по времени предшествуют развитию асфиксии. Т.е. содержат основной признак причины (или назовите это условием, или неполной причиной, или этиологическим фактором, или первым (пусковым звеном) патогенеза).

 

2. Именно они вызываю ту самую асфиксию. Прямо, косьвенно, криво или "из-за угла" — это обсуждаемо. Но вот что именно вызывают, это вроде как очевидно.

 

Так что не надо говорить, что я причину со следствем перепутал. Таких глупых ошибок я вроде не допускал.

Вы предложили это вынести в основное заболевание

А это уже ошибка

 

Вам также предлагаю продемонстрировать, в качестве иллюстрации Ваших взглядов, Ваш пример построения диагноза и выводов.

[АНТ]

Давно здесь сидим... (С)

 

КОЗ (сочетанные травмы):

1)Перелом костей носа с повреждением сосудов;

2) Алкогольная кома с арефлексией;

Осложнения: Асфиксия аспирированной кровью;

 

Вывод: Сочетаясь во времени и пространстве 1) и 2) вызвали смерть от мех. асфиксии и находятся с ней в прямой причинной связи. Каждое в отдельности 1) или 2) не могли вызвать наступление смерти и в ППСС с ней не состоят.

 

Или так:

ФСМ myt 27.10.2004 - 18:42 сказал:

 

Уважаемые коллеги! Можете меня бить, но вот мои выводы.

 

1. Смерть гр.Х наступила от механической асфиксии, закрытия дыхательных путей кровью.

2. Вдыхание крови гр-ном Х. было возможно при обязательном наличии трех явлений:

- перелом костей носа с кровотечением в полость носа;

- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);

- положение пострадавшего на спине.

Установить прямую причинно-следственную связь наступления смерти с одним каким-либо из перечисленных явлений не представляется возможным.

3. ...Далее указан механизм возникновения перечисленных явлений (разумеется, кроме последнего).

 

 

 

[myt]

АНТ, спасибо что нашел :)/> За 9 лет мои убеждения не поменялись.

 

Вам также предлагаю продемонстрировать, в качестве иллюстрации Ваших взглядов, Ваш пример построения диагноза и выводов.

Я выше в теме его написал. И АНТ то же самое написал.

[Доктор Немо]

Давно здесь сидим... (С)

 

КОЗ (сочетанные травмы):

1)Перелом костей носа с повреждением сосудов;

2) Алкогольная кома с арефлексией;

Осложнения: Асфиксия аспирированной кровью;

 

Вывод: Сочетаясь во времени и пространстве 1) и 2) вызвали смерть от мех. асфиксии и находятся с ней в прямой причинной связи. Каждое в отдельности 1) или 2) не могли вызвать наступление смерти и в ППСС с ней не состоят.

 

 

Если следовать общей логике построения этого диагноза, то в случае повешенья надо писать:

ОСН: Сдавление шеи петлей.

ОСЛ. Механическая асфиксия.

 

А вообще поздравляю.

Согласно Вашему диагнозу тот, кто сломал нос усопшему, прямехенько отправился на нары.

 

И еще немного по стилистике et ctr.

 

КОЗ (сочетанные травмы):

сочетанная травма - это различных частей тела ( голова и туловище, туловище и конечности и т.д.).

Где в Вашем примере сочетанная травма?

 

Алкогольная кома с арефлексией

Это Вы как установили? На секционном столе?

Какие морфологические признаки алкогольной комы с арефлексией вы выявили при секционном исследовании?

Или у Вас на вскрытии труп тихо стонал и просился назад в палату?

А если цифры алкоголя в крови не будут дотягивать до 3 ‰, что будите писать?

 

Асфиксия аспирированной кровью

Если развивать этот диагноз творчески, то тогда должен быть диагноз Асфиксия веревкой (при повешеньи), асфикися кляпом и т.д.

Асфиксия – это состояние. Она не чем то, она из-за чего-то.

 

Выводы – это просто поэма. Одна фраза «Сочетаясь во времени и пространстве», дорогого стоит.

Представил себе как алкогольное опьянение и перелом костей носа «сочетаются во времени и пространстве» и на душе сразу стало веселей.

Следователю остается только добавит еще рассказ о том, как сочлись во времени и пространстве усопший и хулиган, и дело можно смело передавать в суд.

[Доктор Немо]

АНТ, спасибо что нашел :)/> За 9 лет мои убеждения не поменялись.

Я выше в теме его написал. И АНТ то же самое написал.

И чем Ваши выводы принципиально отличаются от предложенного мною варианта?

В качестве ремарки:в Вашей схеме отсутвует механическая асфиксия.

 

Хотелось бы почитать Ваш вариант диагноза.

Если лень писать - дайте ссылку на то сообщение, где он приводится.

[Edwin]

Доктор Немо!

 

А вы вообще заметили и отдаёте себе отчёт в том, что предложенный вариант вашего диагноза никак не медицинский, а юридический? Вы просто загнули цепочку Причина-Следствие1-Следствие 2 не просто в один, а сразу в два бараних рога скромно потупив глаза, да так, что вдруг во главе угла вылезла сама по себе единая и главная Асфиксия.

 

Прямо как птица Феникс - из ничего... Стоит вверху, сама по себе и делает вид, что всё время тут была :)/>

 

А всё, что к этой асфиксии привело, мы ловкими юридическими вывертами, прячем в низ колонки диагноза. Блин, красивый выверт и, сразу оговорюсь, на мой взгляд очень ловкий в вашей существующей на сегодня системе. Но при чём тут медицина и патогенез?

 

Я не против этого варианта, так как он прагматичен именно своей юридической сбалансированностью и ведёт на практике к правильной реакции следствия. А этого-то мы все неосознанно хотим. Доктор Немо! Зайдите в себя.... и признайтесь, что вы такой скрытый юрист....

 

Решение задачи никак не медицинское и поэтому и простофил, да и другие за вами не пойдут, так как это чуют и не только седьмым чувством. Если вы это прочувствуете, то и вам наша дискуссия принесёт пользу.

 

А вообще, браво коллеги! Коллективный ум это не есть химера. С большим удовольствием всю дискуссию прочитал.

[Hohol]

Чтобы немножечко отвести баталии в сторону хочется спросить "Сколько нужно крови, затекшей в дыхательные пути, для развития асфиксии?" и "Будет ли подавляться системный бронхоспазм влиянием алкоголя, который (алкоголь) подавляет кашлевой рефлекс?"

[Доктор Немо]

Доктор Немо!

А вы вообще заметили и отдаёте себе отчёт в том, что предложенный вариант вашего диагноза никак не медицинский, а юридический? Вы просто загнули цепочку Причина-Следствие1-Следствие 2 не просто в один, а сразу в два бараних рога скромно потупив глаза, да так, что вдруг во главе угла вылезла сама по себе единая и главная Асфиксия.

Улыбнуло.

 

Говорите, что мех афикися в причине смерти не главное?

Стесьняюсь спросить, а от чего же тогда смерть наступила?

Неужто от перелома носа?

Или от алкогольного опьянения?

А может от их сочетания?

 

А Вы заметили, что при построении дигноза я, пожалуй, был единственный, кто аппелировал к правилам построения диагноза, к вопросам этиологии и патогенеза?

Возможно, у Вас это считается юридическим подходом.

 

Ранее, когда вовсю цитировали школьные учекбники по логике, УК и коменты к нему, Вы не возражали.

Наверное, считали подобное вполне медицинскими обоснованиями.

[Доктор Немо]

Решение задачи никак не медицинское и поэтому и простофил, да и другие за вами не пойдут, так как это чуют и не только седьмым чувством. Если вы это прочувствуете, то и вам наша дискуссия принесёт пользу.

За мной пошли те, кто считает себя врачом.

Например, Простофил считает себя врачом, поэтому с моим диагнозом согласен.

единственное - он не очень то верит в торжество правосудия и предлагает из-за этого пойти еще дальше - засунуть перелом вообще в сопутсвующие.

Не из патогенетических а из политических соображений.

 

вот и все.

Внимательно посты перечитайте

[myt]

Аппелировали, кто ж спорит. Давайте по-другому попробуем взглянуть на Ваш диагноз.

 

Сочетание явлений (перелом с кровотечением + опьянение) через цепочку событий вызвало механическую асфиксию. Так? С этим согласны?

[Доктор Немо]

Аппелировали, кто ж спорит. Давайте по-другому попробуем взглянуть на Ваш диагноз.

 

Сочетание явлений (перелом с кровотечением + опьянение) через цепочку событий вызвало механическую асфиксию. Так? С этим согласны?

Нет, не согласен.

Причина асфиксии - аспирация крови.

Утверждать инное будет нарушением законов той самой логики, которую так призывали наши участники.

[myt]

А причина аспирации крови?

 

Я же написал про цепочку причин-следствий. Давайте ее обсудим.

 

 

Причина асфиксии - аспирация крови.

Утверждать инное будет нарушением законов той самой логики, которую так призывали наши участники.

Дык, никто не спорит с очевидным. Просто у аспирации тоже есть причина. А у этой причины - тоже есть причина... И так далее.

 

И где-то в начале всей цепочки причинно-следственных связей имеются и перелом, и арефлексия. Так?

[Доктор Немо]

А причина аспирации крови?

 

Я же написал про цепочку причин-следствий. Давайте ее обсудим.

А знаете, это уже обсуждали пару страниц назад.

Вы вполне можете посмотреть .

Кстати, предвосхищая Ваш следующий вопрос дам ссылку на пост Валерьича.

Очень грамотно написал, на мой взгляд, кстати

http://forens.ru/ind...post__p__106548

 

P.S. По прежнему очень хочется посмотреть Ваш вариант диагноза.

[myt]

Как можно стоящие в начале патогенетической цепочки явления (она же — цепочка причинно-следственных связей) выставлять в фоновые заболевания? Такой подход противоречит определению фонового заболевания, Эдвин правильно написал.

[Доктор Немо]

Как можно стоящие в начале патогенетической цепочки (она же — цепочка причинно-следственных связей) выставлять в фоновые заболевания? Такой подход противоречит определению фонового заболевания, Эдвин правильно написал.

А Вы почитайте.

Простите, но мне тяжело по нескольку раз в день писать одно и то же.

У Вас за 9 лет взгляды не поменялись, думаете у меня за сутки изменятся?

 

:)/>

 

Что то Вы молчите как рыба об лед о своем варианте диагноза.

[myt]

Предшествующее нозологической единице звено патогенетической цепочки никак не может быть фоновым заболеванием. Потому диагноз ваш меня смущает.

 

З.Ы. Не надо меня призывать читать посты в теме выше. Я понимаю, что это удобнее, чем на неудобный вопрос прямо отвечать, но это признак новичка форумного общения. Я все внимательно читаю и помню, что писал и что мне отвечали час назад и даже несколько лет назад.

[Доктор Немо]

Предшествующее нозологической единице звено патогенетической цепочки никак не может быть фоновым заболеванием. Потому диагноз ваш меня смущает.

 

Ну раз вы все помните, то вспомните и это

Фоновым заболеванием является такое, которое этиологически не связано с основным, но включилось в общий патогенез с основным заболеванием, явилось одной из причин его развития, впоследствии отягощало течение и способствовало возникновению смертельных осложнений, приведших к летальному исходу.

Фоновое заболевание могло существовать задолго до появления основного.

 

А говорите, что все внимательно читаете...

 

З.Ы. Не надо меня призывать читать посты в теме выше. Я понимаю, что это удобнее, чем на неудобный вопрос прямо отвечать, но это признак новичка форумного общения.

Скажите, а отличительной чертой старожила форума является то, что он игнорирует вопрос, заданный ему неоднократно?

 

Я то Вам хоть ссылочку давал.

Вам только кликнуть оставалось, что бы получить ответ на заданный вопрос.

Вы же даже и этого не далаете.

 

Так как там насчет Вашего варианта диагноза?

[myt]

Скажите, а отличительной чертой старожила форума является то, что он игнорирует вопрос, заданный ему неоднократно?

Основные (сочетанные) причины смерти: перелом костей носа, тяжелое алкогольное опьянение, вынужденное положение на спине.

 

Осложнения: аспирация крови, механическая асфиксия.

 

 

 

Ну раз вы все помните, то вспомните и это

Я читал Зайратьянца. Спасибо за напомининие.

 

Только я так понимаю фразу "этиологически не связано с основным", что в цепочке причинно-следственных связей, вызвавших основное заболевание, фоновое заболевание находится никак не может.

 

А перелом носа в обсуждаемом случае как-то все-таки повлиял на возникновение аспирации и асфиксии. Повлиял именно на возникновение, а не на протекание. Какой же это фон?

[Доктор Немо]

Только я так понимаю фразу "этиологически не связано с основным", что в цепочке причинно-следственных связей, вызвавших основное заболевание, фоновое заболевание находится никак не может.

А перелом носа в обсуждаемом случае как-то все-таки повлиял на возникновение аспирации и асфиксии. Какой же это фон?

 

Очень хорошо, что читали

А теперь ответьте на детский вопрос

Этиологический фактор мех. асфиксии - аспирация крови.

Этиологический фактор перелома носа - травма.

Что общего в этих этиологиях?

Ничего.

Значит перелом костей носа этиологически не взаимосвязан с мех. асфиксией.

 

...

[myt]

А этиологический фактор аспирации крови?

 

Попытайтесь построить патогенетическую цепочку длиннее двух звеньев

[Доктор Немо]

Основные (сочетанные) причины смерти: перелом костей носа, тяжелое алкогольное опьянение, вынужденное положение на спине.

Осложнения: аспирация крови, механическая асфиксия.

Любители вы, однако, с АНТ людей в тюрьмы сажать....

 

Скажите, а с каких это пор вынужденное положение на спине стало диагнозом?

Это что за новая нозологическая единица?

 

И кто это помершего вынуждал лежать на спине?

Веревками его привязывали, или так, руками удерживали?

 

А этиологический фактор аспирации крови?

 

Попытайтесь построить патогенетическую цепочку длиннее двух звеньев

Если Вы и вправду всю тему внимательно вычитывали, то мой ответ на этот вопрос Вам должен быть известен.

Не сочтите за труд, нажмите на ссылочку

http://forens.ru/ind...post__p__106530

Я уже понял из Вашего предыдущего поста, что старожилу форума это не пристало, но я еще в СА плевать хотел на дедовщину.

[myt]

Этиологический фактор мех. асфиксии - аспирация крови.

Этиологический фактор перелома носа - травма.

Что общего в этих этиологиях?

 

Вирион холеры - воспаление слизистой кишечника

Воспаление слизистой кишечника - диарея.

Значит холера - не причина диареи!

 

Этиологический фактор проникающего ножевого живота - удар ножом

Этиологический фактор перитонита - инфекция.

Значит удар ножом ничего общего с перитонитом не имеет

 

:)/>

 

Я уже понял из Вашего предыдущего поста, что старожилу форума это не пристало, но я еще в СА плевать хотел на дедовщину.

По ссылке почитал. Ответа на вопрос об этиологии аспирации там не нашел. "Этиологический фактор" аспирации какой?

[Доктор Немо]

Вирион холеры - воспаление слизистой кишечника

Воспаление слизистой кишечника - диарея.

Значит холера - не причина диареи!

Вибрион холеры - этиологический фактор холеры.

А энтероколит и диарея - это проявления холеры

 

Вот так вот...

 

Этиологический фактор проникающего ножевого живота - удар ножом

Этиологический фактор перитонита - инфекция.

Значит удар ножом ничего общего с перитонитом не имеет

Хирург в асептических условиях разрезает живот - перитонит не возникает (при условии, что он не повредил кишечник, а также не развился асептический пиритонит)

Вот так вот ...

 

Так в чем причина аспирации?

Вдахание крови

Вы не поверите, конечно, но это так

 

P.S. Какие то неудачные у Вас контраргументы, однако....

[myt]

Не надо эти примеры разбирать, они абсурдны. Я их по аналогии с Вашим составил.

 

 

Так в чем причина аспирации?

Вдахание крови

Вы не поверите, конечно, но это так

Аспирация и есть вдыхание крови. И у нее есть этиологический фактор. Каков он?

[Доктор Немо]

Не надо эти примеры разбирать, они абсурдны. Я их по аналогии с Вашим составил.

да Вы что?

что то я этого не заметил

Каков этиологический фактор аспирации? А то спать уже пора :)/>

Уважаемый Myt, давайте завтра доспорим, хорошо?

А то я уже засыпаю над клавой

Честно

 

Дружески, Д.Н.