Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

ПСС объективны?


Konst&INN

  

24 пользователя проголосовало

  1. 1. ПСС объективны?

    • Да, объективны
      9
    • Нет, не объективны
      11


Рекомендуемые сообщения

Очень хорошо, что у нас нет никакой утвержденной методики по установлению ПСС. Я это недавно отчетливо понял в одном из судебных заседаний. У нас же сейчас положено давать описание использованных методик в экспертизе. Так вот адвокат с целью завалить нашу экспертизу задал такой простой формальный вопрос: "А по какой методике вы определяли ПСС?" Я ответил, что никакой утвержденной методики на сегодня нет, Хрусталева, к сожалению, не защитилась пока, поэтому можно принципиально пользоваться любой, и сослался на собственную теорию ПСС, опубликованную в одной из книг. А книга-то эта как раз у адвоката же с собой и была. А по собственной-то теории я же всегда прав :)/> , да и кто вообще в этой теории станет разбираться? На вопрос судьи почему именно этой теорией, мол, воспользовались, ответил, что мне по барабану какой, главное, чтобы она была под рукой, согласовывалась с моей интуицией и с медицинской практикой (статистикой). Вопросов про ПСС больше не было.

 

Короче, парни, пишите свои собственные теории ПСС, называйте их ПСС от ... и валяйте работайте, пока Хрусталеву Лаврентюк сдерживает. Прецедент есть.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105831
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 385
  • Создано
  • Последний ответ

Очень хорошо, что у нас нет никакой утвержденной методики по установлению ПСС.

Очень бы хотелось, чтобы ее никогда и не было

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105834
Поделиться на другие сайты

Вопросов про ПСС больше не было.

 

Короче, парни, пишите свои собственные теории ПСС, называйте их ПСС от ... и валяйте работайте, пока Хрусталеву Лаврентюк сдерживает. Прецедент есть.

Ну да. Есть. Но Вы ведь не знаете, что решил в итоге суд. Ведь в итоге Вы сказали, что воспользовались не проверенной методикой, а собственным внутренним ощущением. К тому же я знаком с Вашей монографией по ПСС. В ней вы признаёте, что в настоящее время невозможно установление ПСС.

 

Кстать, а что за случай? Не хотите поделиться. Заодно Вашу теорию ПСС разберём на конкретном случае.

 

Продолжу после перерыва...

Вопросы уже возникли, но подожду окончания перерыва. ;)/>

 

delt1

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105841
Поделиться на другие сайты

Её надо банально с заоблачных философских и патофизиологических высот (всё не наши специальности кстати) спускать на землю и делать некий упрощенческий вариант для СМЭ. Преломлять ПСС конкретно, даже не для медицины, а для нужд судебки.

Эдвин, а это ни есть методика? ;)/>

Важно принять решение, на которое не стыдно и сослаться. Т.к. оно верное.

 

Ты говоришь, что в РЦ нет спецов для утверждения разработки теории ПСС. А ты тогда представляешь, что творится в бюро, а в районных отделениях? Кто во что горазд. Часто даже без понимания самых основ ПСС.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105842
Поделиться на другие сайты

Почему то, как только речь заходит о ПСС, то почти все лезут в дебри философии

а по моему скромному мнению, надо учить этиологию, патогенез и приципы формулировки диагноза

Я совершенно не верю в то, что специалист, который не может правильно сформулировать диагноз. может грамотно рассуждать о ПСС.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105845
Поделиться на другие сайты

Почему то, как только речь заходит о ПСС, то почти все лезут в дебри философии

а по моему скромному мнению, надо учить этиологию, патогенез и приципы формулировки диагноза

Я совершенно не верю в то, что специалист, который не может правильно сформулировать диагноз. может грамотно рассуждать о ПСС.

Полностью поддерживаю

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105849
Поделиться на другие сайты

Я тоже полностью поддерживаю Доктора Немо. Можно даже сказать, что теория диагноза и есть практическое медицинское приложение теории ПСС, включающее в себя дополнительно еще и правила статистического кодирования заболеваний, травм и отравлений.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105855
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, что ПСС несправедливо возведена в ранг какой-то там большой науки, отпочковавшейся сразу от философии. Вот когда обращаются к философии? А когда других выходов нет, никаких конкретных путей решения проблем также, вот тут и начинаются мудрствования лукавые.

 

Заметьте, что и методики простой и понятной тоже не было, нет и не будет. Это тоже не спроста.

 

На мой взгляд это потому, что ПСС это не теоретическая базовая наука или метод, а всего навсего мелкий КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Отвечать на этот вопрос надо всегда в конкретной ситуации. Ведь решение задач по ПСС на практике вообще-то не очень кого-то там затрудняет. Затрудняет объяснить научными терминами почему ответ именно такой. И тут начинаются растекания по древу и весь словесный философский понос. А не надо всего этого! Отвечать надо всегда в конкретном контексте конкретной ситуации. Если вы будете придерживаться этого правила, то уже примерно 99% всех задач по ПСС на практике решите без особого труда. Остаются крайне сложные запутанные случаи, ну тот 1%. Но такие сложности есть всегда. На это не стоит ориентироваться.

 

Вот почему нельзя сделать теорию определения ПСС при стандартной ситуации

 

ТРАВМА носа - носовое КРОВОТЕЧЕНИЕ - Аспирация крвоью - СМЕРТЬ

 

Да потому что вы никак не сможете все возможные вводные учесть и учесть и рвотный рефлекс и опьянение и положение на месте происшествия и гемофилию или нарушения свёртываемости, вынужденое удержание в опасном положении головы и пр. и пр.

 

Т.е мы не сможем даже в части одной маленькой задачки Травма носа-Аспирация написать методичку, точнее она должна быть для данного случая страниц в 10, как минимум. А в остальных нозологических единицах надо будет опять толстые методички по всем возможным частностям писать. А поэтому такой путь тупиковый. Куда проще конкретно выяснить что было в данном случае и дать в соответстви с обстоятельствами наличие или отсутствие прямой связи между травмой и смертью. И не требуется никакой особой методички или методики!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105861
Поделиться на другие сайты

то в гражданском праве вполне возможны варианты раздела вины на стороны наприм 50:50 или 40:60, т.е. ПСС будет всего(!) 50% или 40%.

Это как у той медсестры, которую признали на 40% виновной в смерти ее кардиологического больного во время секса. ;)/> Для РФ, это конечно, нонсенс (процент вины). Но по сути, так и должно быть.

Для того чтобы проценты вины выводить, ой сколько много факторов, приведших к смерти, надо выявить и знать. Это вообще нереально и будет далеко от объективности.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105870
Поделиться на другие сайты

ПСС, конечно, объективны. Объективны как и законы физики или химии. Вот только надо разделить два понятия: объективны и верны. Как-то так получилось, что говоря "объективная связь (закон, данные)" мы ставим равенство с "верно установленная ПСС (закон, данные)". А ведь это совсем не так.

 

Возьмите для примера физику. На каждый объективный закон мироздания обязательно найдутся его критики ;)/> .

 

Основной фундамент теории ПСС - время. Выбейте этот фундамент и вся наука о ПСС рухнет как карточный домик :)/> . А теперь задайте вопрос: "существует ли время?" в гугле. Возможно после этого кто-нить из Вас плюнет на изучение ПСС ;)/> .

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105872
Поделиться на другие сайты

Это вечный спор идеалистов и материалистов о первичности материи или сознания. Насколько объективна реальность, если в моем сознании она именно такая? А откуда мне знать, какова эта реальность в сознании Константина или Эдвина (который вообще существует в реальности, нам неведомой, в ином мире с иными принципами и общественным мировоззрением)?

Давайте не будем сами себе лгать и признаем, что ЛЮБОЕ заключение, сделанное ЛЮБЫМ ЭКСПЕРТОМ или КОМИССИЕЙ ЭКСПЕРТОВ является СУБЪЕКТИВНЫМ МНЕНИЕМ данного эксперта и данной комиссии. И не может быть иначе, ведь какие бы методы и правила не принимали к руководству, на него (экспертное заключение) всегда налагает отпечаток личный опыт, личные знания, личное прочтение и индивидуальная трактовка человека-исполнителя (т.е. эксперта). И ничего страшного, а тем более криминального, в этом нет.

Тоже самое с определением ПСС.

Мне известен только один инструмент определения ПСС - формальная логика. И исходя из этого инструмента, все утверждения Qwerа о отсутствии ПСС бездействия врача и смерти, и о наличии прямой ПСС со смертью только при "порожденной" действием врача новой патологии и др. истинны.

Откройте мне другой инструмент "измерения" ПСС, рекомендуйте его к использованию - не придется лезть в философию. Но будет ли ПСС от этого "объективнее", большой вопрос.

А касательно патогенеза, диагнозов - посмотрите по сайту, все участники форума формулируют диагнозы по разному, патогенезы видят по разному, спорят до хрипоты, например, тут рядышком, про язвенную болезнь... Сплошной субъективизм.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105874
Поделиться на другие сайты

А касательно патогенеза, диагнозов - посмотрите по сайту, все участники форума формулируют диагнозы по разному, патогенезы видят по разному, спорят до хрипоты, например, тут рядышком, про язвенную болезнь... Сплошной субъективизм.

Суждение о ПСС могут вытекать только лишь из знаний об этиологии и патогенезе заболеваний.

Квинтесенция всего этого - правильно сформулированный и структурированный диагноз.

 

Однако, знания об этиологии и патогенезе менянются со временем.

Появляются как абсолютные знания так и относительные.

Так, например, раньше думали, что малярия появляется из-за вдыхания воздуха, зараженного миазмами.

На основании этого делали вывод о ПСС. Как следствие - для искоренения малярия старались очищать воздух.

Когда узнали про малярийный плазмодий и пути его передачи, суждения о ПСС были пересмотрены, и начали бороться с комарами.

 

Исходя из этого делать какие-то утвержденные рекомендации о ПСС явлеется не только бессмысленным мероприятим, но и вредным.

Любые, самые совершенные мет. рекомендации будут отражать уровень медицинских знаний только лишь на момент их написания.

По мере появления новых знаний они будут автоматически являтся устарвешими, противоречащими современным научным данным.

Для устраннеия этого придется держать огромный штат высококомпетентных сотрудников, которые будут постоянно отслеживать все изменения в медицинской науке и практике и тут же вносить изменения, дополнения, коррективы в мет. рекомедации, инструкции, циркуляры и т.п.

А специалисты, которые будут этим пользоваться просто с ума сойдут от такого обилия постоянно обновляющихся мет. рекомедаций.

Согласитесь, маразматическая ситуация.

 

Поэтому, адекватность суждений о ПСС зависит, по большому счету только от двух факторов - уровня развития медицинской науки в конкретном вопросе и степени профессионой подготовки эксперта, включающей его способность к адекватному анализу и синтезу имеющейся информации (хотя последнее - это уже генетическая детерминанта).

 

Так что,. возвращаясь к ранее сказаному:

Чтобы сделать адекватный вывод о ПСС надо знать этиологию и патогенез заболевания и уметь грамотно оформлять диагноз.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105876
Поделиться на другие сайты

В общем и целом я с Доком Неро согласен. И пример с малярией очень даже удачный. Подтверждает, что ПСС сугубо субъективная штука в нашей личной голове и никакой прямой связи с законами природы это не имеет.

 

Отсюда конечно логика слегка хромает. С одной стороны Док Неро пишет, что патогенез это лишь наши сегодняшние представления о процессе (скорее всего неточные, а то и ложные), но с другой стороны именно эти знания и являются единой основой ПСС и гарантией правильного вывода ;)/> Этот выверт в логике нашего Дока я не понял. Патогенез на сегодня не изучен но он-то и гарантирует правильность. Тут надо как-то дифференцированнее и более критично к имеющимся мед. данным подходить.

 

Проблема надёжного мед. прогноза.

 

Я в части прощупывания подходов к созданию простых и понятных принципов определения ПСС утверждаю, что определение Причинно-следственной связи в судебке это ничто иное, как попытка составления прогноза состояния пациента, пусть и ретроспективного. Т.е. у каждого в голове есть некое ожидание того как течёт например ЧМТ или колото-резаное в сердце. Некое абстрактное заболевание у негоего абстрактного пациента. Это и есть прогноз. Потом мы смотрим, а что же было на самом деле и были ли отклонения от ожидаемого течения болезни. Если были, то чего-то там вмешалось дополнительное и связь скорее будет со смертью непрямой. Если всё текло, как мы и ожидали, то связь прямая и проблем нет.

 

Вот только откуда у нас в голове эти стандартные протекания травм и заболеваний на которые мы ориентируемся? А ведь именно это и есть тот внутренний эталон на который СМЭ всё равняет, ка с длительностью расстройства здоровья. И тут пока что никто ничего лучше статистики не придумал. Возможно и не сознавая этого, но мы все пользуемся статистикой личных или там книжных наблюдений за протекающими заболеваниями, которой много веков уже по основным нозологиям. Отсюда проблема ПСС- это проблема ретроспективного прогнозирования (мы говорим ещё реконструкция) которая в основе имеет статистику наблюдений за болезнями.

 

У нас на форуме принято смеяться над статистикой в ПСС, апологетом которой является коллега Недугов, но на мой взгляд это просто от того, что мы не задумываемся просто над тем что мы по сути делаем давая ПСС.

 

И тут, собственно, пока никто ничего толкового кроме статистики не предложил.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105879
Поделиться на другие сайты

То, что Хрусталева не защитилась - не ее вина, а непомерное тщеславие консультанта. Она взялась за не реальную тему, да и выбрала не совсем правильный путь, консультант долженл был предвидеть случившееся. Заслуга ее в том, что вновь обратила внимание общественности см на имеющуюся проблему, пока не решенную. По поводу ятрогений и их ППС с исходом. Если мед. манипуляция формирует новый патогенетический процесс, заканчивающийся н/исходом, то тогда ППС+. Что касается "неоказания помощи больному" - статья вменяется при неоказании помощи только вне лечебного учреждения и при неисполнении врачом служебных обязанностей и является несколько иным чем сущность ППС. Интересно мнение о том, что патогенетический подход не совсем корректен, т.к.патогенез может меняться. Можно согласиться, но изменения не выходят, как правило, за пределы нозологической формы. Пневмония как была пневмонией "100 лет" (бактериальная) так и пока осталась. Да есть изменение клиники, однако ее патогенез еще не поменялся с брюшным тифом, и на период, что нам отпущено, вряд ли это произойдет.

Патофизиолог Карлик Л.Н. еще в 1936 году озвучил тезис "незаменимость причины" это и есть сущность ППС коллеги! Удачи! Буду участвовать в вашей полемике.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105883
Поделиться на другие сайты

В общем и целом я с Доком Неро согласен. И пример с малярией очень даже удачный. Подтверждает, что ПСС сугубо субъективная штука в нашей личной голове и никакой прямой связи с законами природы это не имеет.

Отсюда конечно логика слегка хромает. С одной стороны Док Неро пишет, что патогенез это лишь наши сегодняшние представления о процессе (скорее всего неточные, а то и ложные), но с другой стороны именно эти знания и являются единой основой ПСС и гарантией правильного вывода ;)/> Этот выверт в логике нашего Дока я не понял.

Таки и я согласен с уважаемым Доком! Только знание этиологии и патогенеза это не метод определения ПСС, а субстрат, на основе которого формируется мнение о ПСС путем использования метода формальной логики (ну, я просто других методов не знаю, я уже писал об этом выше). А выверта в логике Немо нет, просто он опустил слова "на данный момент времени".

определение Причинно-следственной связи в судебке это ничто иное, как попытка составления прогноза состояния пациента, пусть и ретроспективного. ... Отсюда проблема ПСС- это проблема ретроспективного прогнозирования (мы говорим ещё реконструкция) которая в основе имеет статистику наблюдений за болезнями.

Браво! Ретроспективное прогнозирование - это супер. Еще похожую по алогичности фразу видел - профилактика заболевания умершего...

И тут, собственно, пока никто ничего толкового кроме статистики не предложил.

Не понимаю, как статистика может заменить логику...

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105885
Поделиться на другие сайты

Откуда вы знаете, что ссадина заживает до 3 недель? Это вы усилием вашей логики познали? И так можно про 99% известных вам мед. фактов спросить.

 

Я понимаю, что в лоб "ретроспективное прогнозирование" не понять ;)/>

 

Ну попробую чуть иначе. Была травма и пациент умер. Вас спрашивают закономерно от травмы или случайно так получилось.

Вы стоите у трупа и начинаете размышлять (прогнозировать что обычно бывает). А была ссадина на лбу. Вы прокручиваете осознанно или неосознанно в голове течение ссадины, т.е. прогнозируете как должно было бы быть всё у пациента. Ссадина должна была бы просто зажить, вдруг понимаете вы! Это вы как раз в данный момент и реализовали в свой голове внутренний эталон типичного течения ссадины. Вы спрогнозировали типичное ожидаемое течение.

 

Но, постойте, чел то умер. Ага! Чего-то не так было. Есть отклонение от вашего внутреннего ожидаемого эталона течения болячки. Значит прямой связи со смертью и нет. Т.е. вы сравниваете всегда реальное течение болячки с некоторым эталонным ожидаемым вами в данном случае течением. Которое известно вам из книг и собственного опыта. А это и есть наблюдения из практики, набор материала, т.е. статистика. Чем опытнее СМЭ, тем больше он набрал статистики, т.е. всяких наблюдений из жизни и книг, форумов и т.д.. Отсюда мы пользуемся статистикой просто не отдавая себе в этом отчёта.

 

А когда нас спросят... а на каком основании.... мы набычившись говорим.... формальная логика! Это правда, но не вся. Кроме формальной логики мы и знания патогенеза используем и юридические выверты (см пост вовы о неоказании помощи) учитываем. Установление ПСС при всей её внешней простоте подразумевает многоэтапный анализ и синтез инфы. Вот в этом мы и пытаемся разобраться.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105886
Поделиться на другие сайты

Отсюда конечно логика слегка хромает. С одной стороны Док Неро пишет, что патогенез это лишь наши сегодняшние представления о процессе (скорее всего неточные, а то и ложные), но с другой стороны именно эти знания и являются единой основой ПСС и гарантией правильного вывода ;)/> Этот выверт в логике нашего Дока я не понял. Патогенез на сегодня не изучен но он-то и гарантирует правильность. Тут надо как-то дифференцированнее и более критично к имеющимся мед. данным подходить.

Поясню свою мысль.

Всю истину о ПСС знает только Бог

Человек может судить о ПСС только в пределах своих знанй.

Поэтому, все наши суждения о ПСС ограничены общим уровнем развития медицинской науки в целом на сегодняшний день, ее современными знаниями об этиологии, патогенезе и патогенетических взаимосвязях.

Полные либо неполные эти знания, правильные или нет - это уже второй вопрос.

И можем рассуждать только в пределах тех данных, которые известны и приняты на сегодняшний день.

Все остальное - метафизика.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105887
Поделиться на другие сайты

Назвал бы это собрание схоластической дискуссией людей, мало понимающих в этом деле и не дающих себе труда почитать и осмыслить несколько книг о причинности и причинной логике. Бесплодная одним словом... ХуФигня одним словом...

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105889
Поделиться на другие сайты

Откуда вы знаете, что ссадина заживает до 3 недель? Это вы усилием вашей логики познали? И так можно про 99% известных вам мед. фактов спросить.

Я понимаю, что в лоб "ретроспективное прогнозирование" не понять :)/>

Это пример эмпирического познания.

К ретроспективному прогнозированию, основанному на статистике, отношение если и имеет, то примитивное

 

Назвал бы это собрание схоластической дискуссией людей, мало понимающих в этом деле и не дающих себе труда почитать и осмыслить несколько книг о причинности и причинной логике. Бесплодная одним словом... ХуФигня одним словом...

Философы изучали изначально законы логики, чтобы научиться объяснять сложные вещи простым языком, понятным всем окружающим.

Судебные медики логику как таковую не изучают (скажите, кто из судебных медиков закончил еще и философский?), но пытаются использовать книги по логике, чтобы максимально запуть даже простые взаимосвязи. Про сложные я вообще уже молчу.

Пример Хрусталевой тут образцово-показателный.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105890
Поделиться на другие сайты

Пример Хрусталевой тут образцово-показателный.

С этим соглашусь безоговорочно.
Судебные медики логику как таковую не изучают (скажите, кто из судебных медиков закончил еще и философский?), но пытаются использовать книги по логике, чтобы максимально запуть даже простые взаимосвязи. Про сложные я вообще уже молчу.

Философия не такая уж сложная наука, тем более когда речь идет об очень узкой теме - причинности.

И судебный медик вполне может освоить ее постулаты если займется этим целенаправлено. Понимаю, не у всех есть время и интерес для такой работы над этой темой. Тогда самое лучшее было бы помолчать.

 

Мне для того, чтобы сформировать и высказать мнение по этому вопросу http://forens.ru/ind...5%D0%B9-%D0%B2/ понадобилось около 20 лет, чтения, размышления и сопоставления. Допусксаю, что кому-то, более работоспособному и умному, для прохождения этого пути, понадобилось бы вероятно намного меньше времени.

 

Но вот вступать здесь в серьезные дискуссии и аргументировать конструктивно свои позиции, не прочитав ни единой строчки по проблеме, это демагогия, которой полно в этом топике.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105891
Поделиться на другие сайты

йцук дорогой!

 

Ты же давно в научном и форумном процессе. И понимаю я твою нетерпеливость. Но то, что ты обладаешь Знанием в области ПСС знаешь, по большому счёту, только ты. И это нормально в науке. Ты обязан популяризовывать свою науку или точку зрения снова и снова. Может когда кого-нибудь и пробьёт :)/> Теорий-то много и каждый в своей убеждён. Но кого это интересует? Хрусталёва просто чего-то там слепила своё и права наверное тоже. И полно у нас тут на форуме всяких полу- и полных спецов по ПСС.

 

Ты не раздражайся, а прими за аксиому, что никто личто твоих или моих или хрусталёвских или там ещё каких взглядов не знает. И не аргумент, что ты 30 раз их уже изложил. Излагай дальше свою точку зрения и убеждай инакомыслящих. Ну нет другого пути. Читатель-то он умный. Он тебя, меня почитает и сам истину поймёт или свой подход выберет. Ради этого мы и рубимся. Я лично свою каплю мёда в эту бочку дёгтя внёс. Ушло лет пять теперь уже, но юридический аспект проблемы увидели многие. Чего пять лет назад и в зачатке не было.

 

Ты со своей неполной причиной тоже кое чего добился. Некоторые начинают использовать этот термин и этот понятийный аппарат. Что классно! Так что ты зря отчаиваешься. А аспект от Недугова со статистикой очень недурён. Ну и фиг с ним, что мало кто к осмыслению этого готов. Хотя Хрусталёва со своими оценочными критериями тоже в эту степь попыталась вдариться. Мысли новые и неплохие появляются постоянно. На форуме постоянно новые люди тусуются. Они ни нас, ни наших точек зрения не знают. Вот для них и надо всё повторять. А старые топики никто никогда не будет перечитывать. Это утопия.

 

Так что - вперёд! И не наезжай ты так на дискутирующих. Мы-то хоть дискутируем, думаем... а кто не дискутирует тот вообще..... а их большинство и они ПСС-то и определяют. Вот про них надо голову ломать.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105895
Поделиться на другие сайты

Философия не такая уж сложная наука, тем более когда речь идет об очень узкой теме - причинности.

И судебный медик вполне может освоить ее постулаты если займется этим целенаправлено. Понимаю, не у всех есть время и интерес для такой работы над этой темой. Тогда самое лучшее было бы помолчать.

Исходя из внутренней логики этого рассуждения, то для того, чтобы стать кардиологом, достаточно выучить болезни сердечно-сосудистой системы, а остальное не трогать. :)/>

 

Изучение законов логики необходимо не для того, чтобы, используя профессиональную лексику и терминологию философии, обосновывать суждение о ПСС в медицине, а для того, чтобы структурировать в первую очередь свое мышление, уметь грамотно и обоснованно излагать свои суждения, четко понимая какие аргументы и в какой последовательности излагать.

Не применяя при этом узкопрофессиональный философский понятийный аппарат.

 

P.S. А не кажется ли уважаемым оппонетам (хотя то на самом деле мы не оппонруем, а дополням друг друга), что такое поняти как "неполная причина" в медицине уже давным давно применяется?

Только называется оно несколько иначе - фоновое заболевание?

Я конечно понимаю, что 99% судебных медиков на структуру диагноза плевать хотели и знать не знают.

Но все же - Основное заболевание (моноказуалный генез, поликазуальный генез), Фоновое, осложнение основного, сопутсвующее,

Никаких ассоцаций у коллег философов это не вызывает?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105899
Поделиться на другие сайты

Да конечно появляются ассоциации и прямые, но диагноз это не панацея в вопросах ППС. Нередко никаких вопросов по диагнозу ни у кого не возникает, а вот по связи непонятки. Так что правильный диагноз это уже здорово, ни никак не универсальная палочка выручалочка.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105904
Поделиться на другие сайты

Хорошо. Начнем с начала. Чтобы каждый участник обсуждения смог бы свое собственное понимание причины, причинно-следственной связи "вложить" в прокрустово ложе диалектики. Здесь я в который раз изложу свойства причины (как вы это явление называете), так как они приняты философами.

Всего три постулата...

1. Причина - явление которое всегда предшествует следствию.

2. Причина с момента своего появления всегда действенна относительно ее следствия. Действие причины всегда императивно и дискретно. Недействующих, не всегда действующих (т.е. действующих в каком-то %% случаев) причин не бывает. Если есть явление (предполагаемая причина) вызывающее следствие, скажем, в 68% случает - то это не есть причина. Причина не может "сидеть в засаде" до какого-то момента, а потом вдруг, по начать действовать.

3. Причина ВСЕГДА уникальна. Одна причина порождает только одно, строго определенное следствие. К примеру, не может быть "причиной" микобактерия туберкулеза если она вызывает и туберкулез легких и туберкулез глаз и костно-суставной туберкулез. Это разные следствия с значит у них разные причины.

 

Прошу всех дать хотя бы по одному своему примеру "причины" в вашем понимании, но удовлетворяющему три эти постулата.

 

Приятных размышлений.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/7883-%D0%BF%D1%81%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B/page/2/#findComment-105905
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...