ПСС объективны?

[Konst&INN]

Чем больше влезаешь в теорию и практику ПСС, тем больше вопросов возникает.

Вот созрел один вопрос: ПСС объективны или субъективны?

 

Если ПСС объективны, то её критерии не должны меняться с течением времени.

Если субъективна, то какой *** мы ваще ей пользоваться должны?

 

Если мы будем пользоваться патогенетическими критериями при построении логических умозаключений, то мы будем постоянно натыкаться на грабли, т.к. теориям патогенеза свойственно изменяться с развитием науки.

А если не пользоваться ими, то мы уже становимся философами, а не врачами.

 

Други, вправьте мне мозги! :)/>

[Edward]

Если ПСС объективны, то её критерии не должны меняться с течением времени.

Если субъективна, то какой *** мы ваще ей пользоваться должны?

Первое утверждение неверно. ПСС объективны и их критерии могут меняться со временем. Логика, например, объективна, а аксиомы, ее составляющие, время от времени меняются. В математике есть даже целое направление диссертантов (это направление именуется аксиоматизацией), показывающих, что, например, в логике предикатов можно аксиому 2 и 3 заменить на иную аксиому № 4, и ничего не изменится. И ПСС, и логику придумали люди, поэтому они с этими теориями могут делать, что захотят. Главное, чтобы получаемые из этих теорий выводы согласовывались с практикой и нашей интуицией.

[Konst&INN]

ПСС объективны и их критерии могут меняться со временем. Логика, например, объективна, а аксиомы, ее составляющие, время от времени меняются.

Мы не математики и не философы. Ближе к медицине, коллега, если можно. Я уже начал говорить о патогенезе.

 

Или ПСС не может оперировать только медицинскими понятиями?

[qwer]

В медицине, как в биологической науке, причинность является онтологической т.е. характеризуется генетическими закономерностями природы. Причинная связь не является логической, следствие вытекает из причины не в силу законов логики, а на основании законов природы (патогенеза) (Ивин А.А., 1998).

[Кузьмич]

Чем больше влезаешь в теорию и практику ПСС, тем больше вопросов возникает.

Вот созрел один вопрос: ПСС объективны или субъективны?

Други, вправьте мне мозги! 8(/>

Дружище! Ты глубоко копнул ;)/> Хочешь забить толстый гвоздь в стену и на него повесить железобетонную табличку по ППС на все случаи жизни? Вряд ли такое получится. По моему скромному мнению, объективность сего стремится к максимуму в прямой пропорции с возможностью учесть максимум условий. А, как загнул! Ну ты сам первый начал :)/>

Иными словами, если при установлении ППС ты можешь учесть и взаимосвязать все объективные условия (рост, вес, пол, радиоционный фон в Зимбабве и еще много всякой ерунды, которая вроде как и не влияет, но при глубоком копании-вроде как и влияет ;)/> . А влияет все, потому что никто не знает, что на самом деле влияет, а что не влияет), то заключение будем максимально объективным. Но так как это реально невыполнимо, то все равно ППС будет на определенное количество процентов объективна (на тот процент признаков, которые ты учел), а на остальной процент будет субъективна. А если оставшийся процент субъективности будет заполнен твоим красноречием с псевдонаучной подоплекой ;)/> , то общий результат субъективно, можно назвать объективным. :)/> Ты понимаешь, о чем я? ;)/>

[вова]

Все зависит от принятых норм, в конечном итоге формуриемых наше мировоззрение. И не значит, что Фенворн, а у нас Шор и другие не правы.

[Konst&INN]

Все зависит от принятых норм, в конечном итоге формуриемых наше мировоззрение. И не значит, что Фенворн, а у нас Шор и другие не правы.

Т.е. всё субъективно?

Хорошо помню слова зав. кафедрой патофизиологии: "Плох тот патофизиолог, который сможет объяснить патологический процесс, а потом не сможет доказать, что всё происходит наоборот".

 

К тому же патологические процессы многих заболеваний, так мягко скажем, не до конца ясны. В таких случаях ваще не стоит определять ПСС? А если позже будет выяснено, что мы заблуждались в патогенезе ряда патологических процессов, то нам надо будет признать, что ПСС мы определяли неверно и человек сидит зазря? Тогда в чём объективность наших выводов?

 

Ты понимаешь, о чем я? :)/>

Понимаю, Кузьмич. :)/> Всё в мире относительно.

Ну, тогда нам нужно прийти к формулировке, подчёркивающей субъективный характер вывода.

[ТМВ]

Вскрыл, допустим, вчера труп, сегодня приходишь его выдавать, а он шляется себе по моргу, разговаривает... и швы на пузе и башке есть... и думаешь - это всё бред и мой шизоидный субъективизм (после вчерашнего), ведь этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!

 

А "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ..." ? (не принимать за основу религиозной полемики!)

 

"Видишь суслика? Нет? - А он есть!" Что есть объективность? Кто её продуцент?

[Edward]

В медицине, как в биологической науке, причинность является онтологической т.е. характеризуется генетическими закономерностями природы. Причинная связь не является логической, следствие вытекает из причины не в силу законов логики, а на основании законов природы (патогенеза) (Ивин А.А., 1998).

Это всего лишь одна из многих точек зрения на проблему причинности. Многие исследователи пытаются выводить ПСС на базе логических законов (и правильно делают), так как при наличии непротиворечивой формальной системы любые выводы можно проверить на истинность, два разных исследователя не придут на основе одной и той же информации к разным выводам (это и будет объективность), а сами выводы можно будет лепить даже при отсутствии на сегодняшний день (или даже у конкретного человека) знаний о патогенезе. Это в теории.

Ну а в реальной жизни прав Кузьмич:

... все равно ППС будет на определенное количество процентов объективна (на тот процент признаков, которые ты учел), а на остальной процент будет субъективна. А если оставшийся процент субъективности будет заполнен твоим красноречием с псевдонаучной подоплекой :)/> , то общий результат субъективно, можно назвать объективным. :)/>

[Konst&INN]

Вскрыл, допустим, вчера труп, сегодня приходишь его выдавать, а он шляется себе по моргу, разговаривает... и швы на пузе и башке есть... и думаешь - это всё бред и мой шизоидный субъективизм (после вчерашнего), ведь этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!

Вопрос мой родился значительно позже. :)/>

Тут намедни делал парочку экспертных исследований. Одно по ДГПЖ и связи действий врача и последствий операции, второе - ко качеству оказания медицинской помощи при гнойной+гнилостной флегмоне шеи. По ДГПЖ не ясна даже этиология заболевания. По второму случаю посевы не брались, а морфология описывается разными врачами по-разному. Поэтому с этиологией тоже проблемы. А если нет этиологии, то и патогенез очень туманен. А ПСС определять всё равно надо. :)/>

[qwer]

ДГПЖ

доброкачественная гиперплазия предстательной железы?

 

А при чем определение ПСС в данных случаях и этиология + дефекты оказания медпомощи?

 

При дефектах медпомощи ПСС устанавливается на счет РАЗ, без этиологии и патогенеза. Поскольку медпомощь не является этиопатогенетическим фактором, а чисто социальным явлением. И ее дефекты не меняют этого факта.

[VDG]

А какая ПСС будет при тяжелой гнойной патологии и действиями врача? (вторю qwer-у)

[Konst&INN]

ДГПЖ

доброкачественная гиперплазия предстательной железы?

 

А при чем определение ПСС в данных случаях и этиология + дефекты оказания медпомощи?

Она самая.

Никакого. Просто мысли были о ПСС, т.к. параллельно читал Тенькова.

 

А какая ПСС будет при тяжелой гнойной патологии и действиями врача? (вторю qwer-у)

Никакой. Только вот не все так считают. Это к вопросу об объективности.

[qwer]

Только вот не все так считают. Это к вопросу об объективности.

 

Это не к вопросу субъективно-объективно. Это к вопросу о некомпетентности в ПСС

 

Дефекты в оказании медпомощи только тогда находятся в ПСС с неблагоприятным исходом, когда они (дефекты) порождают новую ятрогенную патологию. При этом этиологическим фактором такой патологии и есть непосредственно сам дефект медпомощи. Во всех остальных случаях такой связи нет. Это объективно или как?

[Edwin]

Дефекты в оказании медпомощи только тогда находятся в ПСС с неблагоприятным исходом, когда они (дефекты) порождают новую ятрогенную патологию.

Давненько по ПСС не обменивались мы точками зрения. :)/> Пора...

 

Вот прочитал фразу и вместо ясности только ещё больше загрузился. Не помогает эта фраза никак решать задачи по ПСС. И знаете почему? Потому что не понятно а что же это такое "новая ятрогенная патология".

 

Как быть с осложнениями мед. манипуляций? Вот например такая банальная вещь, как пункция подключичной вены. Тыщами таковые делаются каждый день по всему миру. Например развился хилоторакс при этом. Ну такое редкое, но всем давно известное осложнение. Или гемоторакс, что почаще бывает....

 

Это новая ятрогенная патология? Если да, то любое осложнение мед. манипуляции является таковым? А если нет, то где критерии?

 

Или феномен "неоказания мед. помощи." Врач просто бездействует (преступно естественно) и больной умирает, но от той патологии с которой он и был доставлен в больницу. Явно врачебная ошибка, но где тут "новая ятрогенная патология"?

 

Может не стоит вводить такие спорные и нечёткие понятия вообще?

[Edwin]

По сути вопроса жму Кузьмичу руку. У меня ушло лет пять на обоих форумах на то, чтобы у меня единомышленники появились. Ура! Я уже и не один в уголке стою и руками машу. Нас становится и на русскоязычном пространстве больше :)/> Хотя Кузьмич ещё отвлекается на несущественный патофизиологический туман, как тот ёжик, но и это пройдёт со временем.

 

Я позволю себе однако схемку повтоить телеграфным для неискушённых.

 

В СУДЕБНОЙ медицине вопрос о ПСС задают нам всегда ЮРИСТЫ. Ответ требуется в конкретном юридическом ключе (уголовной право или гражданское). Теории ПСС в этих областях права различны. Отсюда если в уголовном праве обвиняемого можно признать виновным (100% ПСС) или полностью оправдать (0% ПСС), то в гражданском праве вполне возможны варианты раздела вины на стороны наприм 50:50 или 40:60, т.е. ПСС будет всего(!) 50% или 40%.

 

Никогда нас не спрашивают о какой-то там абсолютной мировой всеобъемлющей и объективной причинно-следственной связи. Это философский вопрос с непредсказуемым ответом в соответствии с мировоззрением отвечающего и его философской базой. Нас всегда спрашивают конкретно о наличии мед. связи в конкретном юридическом ключе. Медицина, как искусство :)/>, необъективна по определению. Юриспруденция это вообще не наука и, даже не искусство, так как имеет сферой приложения лишь территорию конкретного государства. За границей данного государства даже дипломы из юр. вузов могут не признаваться за свидетельства о высшем образовании 8(/>. Т.е. о объективности юриспруденции речи вести вообще не приходится.

[qwer]

Может не стоит вводить такие спорные и нечёткие понятия вообще?

Нет здесь спорного и нечеткого. Все четко и ясно. Полагаю это ты, дорогой, для костра дискуссии дровишки подкидываешь.

Если да, то любое осложнение мед. манипуляции является таковым?

Да. И если вследствие этого дефекта медманипуляции наступила смерть, то она находится в ПСС с манипуляцией.

 

Или феномен "неоказания мед. помощи

Неоказание медпомощи не состоит в ПСС со смертью. Смерть в подобных случаях наступает от других причин. А двух причин у одной смерти не бывает.

[Кузьмич]

то в гражданском праве вполне возможны варианты раздела вины на стороны наприм 50:50 или 40:60, т.е. ПСС будет всего(!) 50% или 40%.

Это как у той медсестры, которую признали на 40% виновной в смерти ее кардиологического больного во время секса. :)/> Для РФ, это конечно, нонсенс (процент вины). Но по сути, так и должно быть.

[Konst&INN]

Только вот не все так считают. Это к вопросу об объективности.

Это не к вопросу субъективно-объективно. Это к вопросу о некомпетентности в ПСС

Вопросы компетенции в СМЭ мы уже разбирали. Чётких границ так и не нашли.

Хотя

Врач судебно-медицинский эксперт должен уметь: ... установить причинно-следственную связь между повреждением и неблагоприятным исходом

Только вот методик много, но ни одной рекомендованной и подходов к решению множество. К тому же они все оказались субъективными...

[Edwin]

Костя! Насчёт рекомендованных методик.

 

Несомненно регламентирующие документы облегчают иногда жизнь рядового СМЭ, но ударение на "иногда". Ты же представляешь себе иерархию принятия решений в российской СМЭ. Рекомендоваться методика может после соответствующего решения головного учреждения. Это, на сегодня, РЦ. Ну и в реале ты же понимаешь, что глубокоуважаемый руководитель данного учреждения даст задание какому-то там своему отделу разобраться с вопросом. Попадёт такая методичка на стол... тут я пасую, так как не знаю конкретно кто в РЦ на стол это получил бы... но не суть. Этот чел., наверное большая величина во всей суд. мед. науке почитал бы и принял решение, что всё хорошо и правильно. Сообщил бы Ковалёву, что всё пучком и они бы даже на заседании это пообсуждали для приличия.

 

Ты в РЦ спецов по ПСС знаешь? Ты знаешь каково современное состояние науки по ПСС в российской судебке? Читайте что называется коллегу Хрусталёву, которая сама пока что докторскую защитить кажется не смогла, да и объяснить толком чего она наворотила и зачем в теории ПСС внятно не может.

 

Ну и кто должен утверждать методику? Чего могут эти люди утвердить? А могут они какой-то там текст утвердить. Я утверждаю что никакого ноухау в вопросах ПСС ни в РЦ, ни у современной науки (Хрусталёва) нет. Самое крутое место и передовой край понимания вопросов ПСС, на сегодня,

 

тут вы можете начинать громко смеяться... :)/>

 

Это наш форум Forens, точнее люди, которые эти вопросы давно и плодотворно обсуждают и рубятся в ругачках неслабо. Некоторые даже пишут статейки кой какие... Утвердить-то методичку можно, но какую? Проблема в том, что проблема в данном её виде вообще-то не решаема. Её надо банально с заоблачных философских и патофизиологических высот (всё не наши специальности кстати) спускать на землю и делать некий упрощенческий вариант для СМЭ. Преломлять ПСС конкретно, даже не для медицины, а для нужд судебки. На Западе давно уже всё так и нет этой проблемы даже в зачатке.

 

Но пока к этому никто не готов. Туману в голове полно и самоощущение неких сверхбогов от медицины - мешает. Мол обо всём судим, про всё лучше всех понимаем... А надо проще....

[prostofil]

Шаманизм это и камлание пока. Упрощать надо. но не до %, Нужен по идее нормально разработанный приказ типа 401, самый грамотный был. А пока, как левая пятка эксперта пожелает. :)/>

[Доктор Немо]

Когда я читаю рассуждалки про ПСС, то я начинаю чувствовать себя полным кретином и моя рука тут же начинает судорожно тянуться за пистолетом

 

Круче ПСС только посмертная биохимия

[Hohol]

Юриспруденция это вообще не наука и, даже не искусство, так как имеет сферой приложения лишь территорию конкретного государства. За границей данного государства даже дипломы из юр. вузов могут не признаваться за свидетельства о высшем образовании ;)/>. Т.е. о объективности юриспруденции речи вести вообще не приходится.

 

:)/> :)/> 8(/>

на днях поиздеваюсь над юристами, что они поотвечают на эту концепцию

[Hohol]

А я думаю что ПСС, как таковые, объективны, только мы еще не знаем как это объективизировать, на данный момент, по этому вопросу, ИМХО, мы находимся на заре медицины утверждавшей когда-то "Что на все воля господня" и все исследования сродни трактатам "О возможности возникновения рыб из ила, червей из почвы, мышей из грязи, а мух из мяса"...

[вова]

Приятно, что Вы люди грамотные. Однако к теме. ППС - это этио-патогенез. Что касается незнание этиологии - отправная точка уровнень науки по вопросу на данный исторический этап и не каких фантазий. Боязнь "посадить", так уже "пересадили" и надо надеяться, что не Вы и это радует. Обсуждение на форуме - хорошо, а как быть с основной массой? Отвлекся. Далее! ППС для смэ - продукт юридический и мы должны держаться в рамках, вне своих тайных желаний (конечно это не конец 30-х, НО!). Мед помощь не что иное как фактор, способствующий, т.е. приблищающий исход неблагоприятный, если таковая неправильная. Продолжу после перерыва...