Причинно-следственные связи от Хрусталевой Ю. А.

[myt]

Перенес часть сообщений, касающихся перелома носа, во вновь созданную тему: http://forens.ru/ind...шение-ю-а-хрус/

 

Господа (не буду тыкать пальцами в любителей желтых страниц форума), впредь предупреждаю, что переходы на личности, особенно с упоминанием фактов из биографий участников, впредь буду тереть. Не взирая на демократию и пр. заморочки. Оставайтесь в рамках приличий. Срач можете в ПМ разводить друг с другом.

[myt]

Обсуждение ПСС при огнестрельной травме вынес в отдельную тему http://forens.ru/index.php/topic/7745-множественные-огнестрельные-ранения-связь-со/

[Edward]

Так получилось, что первые несколько лет своей практики я работал, вообще не зная никаких теорий причинности. Случаи попадались разные, в том числе и очень сложные (эти преимущественно в патологоанатомической практике с ее поликаузальностью). Тем не менее, работалось легко, проблем не было. Но только до тех пор, пока в одной из сложных комиссионных экспертиз столкнулся с пуленепробиваемым непониманием своей точки зрения одним из экспертов. Стал интересоваться, узнал от Валерича об, оказывается, огромной сложности этой проблемы и разносторонности путей ее решения. Пытаясь разобраться, разработал даже собственную теорию ПСС, благодаря чему и успокоился. Тем не менее, решая ту или иную практическую задачу, обратил внимание, что при установлении ПСС крайне редко обращаюсь к каким-либо теориям или правилам. Обычно решение приходит само собой, интуитивно. Интересуясь параллельно математикой, узнал, что в ней было такое направление, как интуиционизм. Последователи его утверждали, что всегда сначала приходит интуитивное решение, под которое вторично строится доказательство. Тут до меня и дошло, что практические задачи каузальности можно решать, идя по пути интуиционизма, что мы все и делаем постоянно, не задумываясь на этим. Ведь живя в миру, мы ежедневно сталкиваемся с необходимостью устанавливать ПСС. И если это не касается экспертиз, все решения этих задач мы находим интуитивно, не обращаясь к громоздким теориям. И все эти теории нам нужны в наших заключениях лишь для придания пущей убедительности выводам. Поэтому, коллеги, лепите в заключениях то, что вам подсказывает ваше сердце (или какой иной орган), и пользуйтесь потом любой теорией ПСС, лишь бы в ней ваши выводы были доказуемы и не противоречивы.

[KUKSA]

Очень интересная позиция, если бы не одно "но"... Коль шла бы речь об опытах на тараканах, то и ладно, но здесь-то судьбы людей. В этой связи Ваше предложение "лепить, что попало" - откровенный призыв к чему-то не очень хорошему. Одно Вас абсолютно оправдывает - подавляющее большинство коллег именно так и поступают - "лепят, что попало"... или "что попросили"... или "за что заплатили"... Кому как больше нравится.

[Edward]

В продолжение своей интуиционистской позиции приведу нижеследующий пример.

Все, кто занимался наукой и что-то публиковал, знают о неких правилах оформления списков цитируемой литературы. К этим правилам есть 2 альтернативных подхода. Первый - российский. Он заключается в чрезвычайной формализации процедуры библиографического описания. Разработан с десяток ГОСТов, регламентирующих эту процедуру. Там, вроде бы, учтено все: и само описание, и правила оформления всех видов цитат, и оформление заголовка, и транслитерации, сокращения на всех языках и т.д. и т.п. В итоге все эти стандарты занимают около 200 страниц текста, мало кто их все читал и запомнил. Рискну утверждать, что нет человека, который бы их знал на пятерку и мог правильно оформить по стандартам ссылку на любой источник.

В отличие от российского у басурман совсем иной подход. У них правил как таковых вовсе нет, а все эти правила представлены небольшой группой примеров библиографических описаний наиболее часто встречающихся источников. И все! Оформлять ссылки очень удобно и приятно. Я, будучи рьяным приверженцем всего русского и противником басурманского, сам не заметив как, перешел на американские стандарты цитирования. А что делают наши коллеги, пытаясь оформить ссылку по-русски. Не врубившись в стандарт, они просто подражают примерам, приведенным в конце каждого российского стандарта, т.е., поступают как и американцы. Только в отличие от басурман, наши не учитывают нюансы существующих правил, которые просто невозможно все учесть, и при копировании ссылок обязательно допускают ошибки. Я еще ни одной книги не видел, чтобы в ней список литературы полностью соответствовал нашим ГОСТам.

 

Этот пример очень напоминает ситуацию с ПСС. Вместо того, чтобы придумывать громоздкие философские теории, чтение которых ничего не дает, кроме развития гипоксии мозга, возможно, нужно попросту систематизировать наиболее частые практические примеры установления ПСС. Не выдуманные искусственно, а имевшие место в жизни. Как со списком литературы по-американски. И всем гнать по этим примерам. Конечно, всегда можно возразить и придумать какой-нить мудреный пример, который нельзя решить сходу интуитивно. На то могу лишь процитировать слова великого хранцузского математика Анри Пуанкаре, сказанные им в ответ на публикацию Вейерштрассом примера нигде недифференцируемой функции:

Раньше функции выдумывали, преследуя какую-нибудь практическую цель. Теперь же их выдумывают, чтобы показать ошибочность рассуждений наших отцов. Других практических применений я им не вижу. Если бы Лейбниц и Ньютон знали о существовании недифференцируемых функций, дифференциально-интегрального исчисления не было бы создано.

В математике же для таких мудреных случае, не подчиняющихся общим правилам, существует даже специальный и очень точный термин: "вырожденный случай" (не правда ли, как прекрасна математика!). Например, если число разделить на нуль, то получите актуальную бесконечность. Поэтому деление на нуль - вырожденный случай. На нуль делить нельзя! Но это не значит, что отныне операция деления под запретом. На все остальные числа, имеющие настоящую актуальность, делить-то можно!

То есть когда мне Валерич задал задачку, что, мол, представь, челу нос сломали, он лежит без сознания лицом вниз, тот, кто его избил ушел, а другой, настоящий злоумышленник, который все это видел и сидел под забором, скрываясь, взял и, реализуя свой умысел на причинение смерти потерпевшему, ПЕРЕВЕРНУЛ его лицом вверх, после чего тот и помер от аспирации крови. И какая же здесь причина смерти? Перелом носа! С точки зрения установления причины смерти. А ежели дойдет до суда над настоящим злоумышленником, то суд изменит множество юридически значимых событий, между которыми нужно установить ПСС, исключив из него перелом носа с назальным кровотечением и бессознательным состоянием. И тогда причиной смерти будет переворот потерпевшего лицом кверху. А вообще - это ВЫРОЖДЕННЫЙ случай!

[KUKSA]

Уважаемый Эдвард! Относительно точных наук Вы абсолютно правы - там действительно встречаются некие "тупиковые" ситуации (вырожденные случаи). В судебной медицине все с точностью "до наоборот". Она сама и есть "вырожденный случай". Поэтому если в ее диспозиции не внести правила и рамки - все потонет в хаосе! Впрочем, как я уже говорил раньше, уже и так тонет...

[Edwin]

Спасибо Эдвард за красивые математические анологии! Ты во многом прав!

 

СМЭ или может принимать решения по ПСС на интуитивном уровне или не может. И учат его этому в институте собственно. То, чем мы занимаемся, это попытка понять почему мы так или иначе этот вопрос решаем. Кукса с Хрусталёвой думают, что у них есть миссия - придумать новый метод определения ПСС чтобы по нему работать можно было.

 

Если бы это было так, то пришлось бы признать, что во всём мире до сегодняшнего дня ни один СМЭ сознательно правильно ПСС не определил. Метода-то нет, отсюда ответ по связи случайный. К счастью это только их взгляд на проблему. :)/>

 

На самом деле мы умеем определять ПСС, но не всегда понимаем и не всегда можем правильно объяснить почему это так. Поэтому если эксперимент Хрусталёвой-Куксы удастся, то мы сможем просто аргументированнее излагать почему мы так решаем, как решаем. Выход в практику в части экспертиз никак от этого не поменяется.

[KUKSA]

Спасибо Эдвард за красивые математические анологии! Ты во многом прав!

 

СМЭ или может принимать решения по ПСС на интуитивном уровне или не может. И учат его этому в институте собственно. То, чем мы занимаемся, это попытка понять почему мы так или иначе этот вопрос решаем. Кукса с Хрусталёвой думают, что у них есть миссия - придумать новый метод определения ПСС чтобы по нему работать можно было.

 

Если бы это было так, то пришлось бы признать, что во всём мире до сегодняшнего дня ни один СМЭ сознательно правильно ПСС не определил. Метода-то нет, отсюда ответ по связи случайный. К счастью это только их взгляд на проблему. :)/>

 

На самом деле мы умеем определять ПСС, но не всегда понимаем и не всегда можем правильно объяснить почему это так. Поэтому если эксперимент Хрусталёвой-Куксы удастся, то мы сможем просто аргументированнее излагать почему мы так решаем, как решаем. Выход в практику в части экспертиз никак от этого не поменяется.

Не могу согласиться и вот почему. Если Вы не знаете сколько пороха сыпать в патрон, но до поры до времени у Вас на охоте не было несчастных случаев, то это не Вы молодцы, а Ваш Ангел-хранитель! А потом приходят люди и изготавливают унитарный патрон - и все! Ваши проблемы решены. Не надо думать сколько пороха сыпать - все уже насыпано. Как говорится:"Наливай, да пей!" Вот к чему стремилась Хрусталева в своей работе.

[Edwin]

"Наливай да пей" в СМЭ это ничто другое, как неуёмная тяга к фельдшеризму и слепая вера в то, что если сложные неоднозначные вещи упростить до схем, то это улучшит нашу жизнь.

 

Ну вы знаете как в армии лечить учат. Один антибиотик, один вазодепрессант, один анальгетик,... ну без этих ненужных и дорогих всё сильно усложняющих излишеств. Теперь берём схемку и читаем когда красную таблетку, а когда зелёную давать.

И счатье всем. И врачу у которого всё по приказу, и начальству, которому и таблеток много покупать не надо и контролировать тупых врачевателей легко. Вот система от этого в восторге, а пациенты?

 

Уверенность в том, что учёт и контроль решит все сложные проблемы не более чем утопия. Вы не можете отлить в схемы даже все повреждения чтобы однозначно степень тяжести определять, а замахиваетесь с точно таким же подходом на решение задач по ПСС.

 

Не схемы надо составлять и таблички, а учить СМЭ думать....

 

Всё что можно было засунуть в тупую схемку или простую формулу давно сделано и засунуто и работает как программа в компе. ПСС посложнее будет, так как требует не специальных знаний по теории ПСС (я уверен, что половина СМЭ счастливо и преимцщественно правильно определяет ПСС без малейшего представления о теории проблемы), а банально врачебного и экспертного кругозора.

 

Анатомии

Физиологии

их же пато..

Фармакологии

Травматологии

Вопросов права

Основ криминалистики

и ещё с десяток дисциплин хотя бы в объёме стандартного мед. ВУЗа.

 

И будете решать вопросы по ПСС.

А схемка... лучше если будет, но без вышеописанного как зайцу стопсигнал.

[KUKSA]

Дорогой и уважаемый, а также всеми любимый Эдвин! Вот и поспорить не с чем - все так. Однако почему-то, когда хирург идет на операцию - он составляет схему этого действия (даже очень опытный), когда эндоскопист готовится к манипуляции - он делает то же самое. Много можно еще привести примеров. Так почему же Вы считаете, что решить задачу ПСС эксперт "имеет право" по наитию, на основе своих знаний анатомии+физиологии, ну и еще немножечко интуиции и везения. Простите меня великодушно, но прежде, чем Вас (и всех нас) выпустили в самостоятельную жизнь - заставили изучить очень много "схем" (и механизм образования повреждений, и скорость остывания трупа и др.). А по ПСС Вас кто-нибудь чему-нибудь учил? Нет. Так давайте перестанем "умничать" и начнем "набираться ума" в этом вопросе. Понимаю, что у каждого, кому "за 30" сложилось некое впечатление о своей непогрешимости в ряде профессиональных вопросов (я - не исключение), но практика показывает, что все это "до первого столба". А потом начинается лихорадочное листание книжек, обращение к "мэтрам" и в конце концов обыкновенное суемудрие замешанное на (см. выше). Возникает вопрос:"А больной-то чем виноват?" Так давайте начнем хотя бы с того, что предлагает г-жа Хрусталева. А там другие поколения подправят...

[Edward]

Я бы рад с госпожи Хрусталевой начать, но не могу, поскольку она в поставленной задаче с переломом носа и аспирацией крови разрывает причинную связь между переломом и смертью (опять же повторюсь, в аспекте медицинского определения причины смерти). А это неправильно.

 

Экспертам вообще нужно уходить от определения причинных связей, особенно прямых. Например, сейчас на руках экспертиза. Суд спрашивает: 1) Какова причина смерти? Не ЧМТ ли? 2) Имеется ли между ЧМТ и наступлением смерти прямая ПСС? Посудите сами, если я на первый вопрос отвечаю, что смерть наступила от ЧМТ, то зачем тогда вообще нужен второй вопрос?

 

Отсюда, помимо интуиционизма, подвожу всех ко второй своей позиции: судебным медикам знание теории ПСС нужно ровно настолько, чтобы решать с медицинской точки зрения вопросы о причине смерти и влиянии чего-либо на изменение состояния здоровья. Для ответов на все эти вопросы даже терминология теории ПСС не нужна. В большей степени для этих ответов требуются даже не теории ПСС, а хорошие знания медицинских дисциплин. Пусть прямые ПСС устанавливают юристы!

[ТМВ]

Пусть прямые ПСС устанавливают юристы!

Браво, Edward !

 

Наконец-то рационализм торжествует. Только надо идти дальше - именно юристы должны устанавливать ПСС и не только прямые, а вообще- любые, в соответствии с задачами следствия.

 

Наше дело - телячье! Определил, что был перелом носа и аспирация - и в сторону. Как он там валялся и кто его переворачивал - мне наплевать.

 

Вот суду дали право по обезображиванию. Наше дело - изгладимость. Полагаю, мало найдется коллег, сказавших по любому рубцу на лице, что он изгладим. А сколько обезображивающих "ТЯЖКИХ" дел в судах прошло по нашему ЛЕГКОМУ вреду (рана на лице, зажившая рубцом)?

 

И это мы еще не дошли до ст. 264 УК РФ, где две первые части - тяжкий вред у живого, а все остальные части - у трупа. И разница в наказаниях - существенная.

 

Как эксперту, вскрывающему ДТП-труп через месяц после лечения в хирургии, найти железобетонное обоснование, что развившаяся пневмония, послужившая непосредственной причиной смерти абсолютно прямо (криво?) связана с тяжелым ушибом мозга (описанным клинически) ?

[Хрусталева]

Пусть прямые ПСС устанавливают юристы!

Браво, Edward !...

 

Нередко встает вопрос о прерогативе установления причинной связи.

 

Исследование причинно-следственной связи следователем и судом включает в себя как установление такой связи, так и ее правовую оценку в аспекте квалификации деяния и состава преступления (Белкин А.Р., 2005).

 

Определение причинно-следственных связей может не тре­бовать специальных познаний, и тогда оно осуществляется непо­средственно следователем и судом. Если же специальные позна­ния необходимы, для установления признаков причинно-следственной связи назначается экспертиза (Малинин В.Б., 2000; Белкин А.Р., 2005; Медведева С.Н., 2005).

 

Задача эксперта состоит в исследовании физических, химических и иных закономерностей природы. Установление таких закономерностей должно основываться не на субъективных суждениях, а на объективных данных. Эксперт должен отвечать только на такие вопросы, которые касаются лишь области его знаний, напри­мер, о наличии или отсутствии причинной связи между телесными повреждениями и смертью (Малинин В.Б., 2000).

 

Е.Р. Ильина с соавт. (2008) провели анкетирование, с целью изучения вопроса о том, как судьи, прокуроры, следователи, адвокаты и судебно-медицинские эксперты определяют пределы компетенции эксперта при решении вопроса о причинной связи. Большинство юристов ответило, что в компетенцию судебно-медицинского эксперта входит установление признаков причинной связи и её наличие. Меньшую долю ответов составили варианты, согласно которым, эксперт может решать вопрос о наличии причинной связи, устанавливать признаки причинной связи. Авторы отмечают, что «пределы компетенции судебно-медицинского эксперта при решении вопроса о причинной связи нуждаются в дальнейшем изучении и уточнении».

Е.Р. Ильина с соавт. обозначают, что установление причинно-следственных отношений патологических процессов в организме человека, входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта; при решении вопроса об определении причинной связи между действием (бездействием) медицинского работника и наступившим неблагоприятным исходом эксперт должен ограничиваться установлением признаков причинной связи.

 

1. Белкин А.Р. Теория доказывания в уголовном судопроизводстве / А.Р. Белкин. – М.: Норма, 2005. – 528 с.

2. Ильина Е.Р. Оценка заключения судебно-медицинского эксперта по уголовным делам / Е.Р. Ильина, В.В. Сергеев, А.А. Тарасов. – М.: Юрлитинформ, 2008. – 224 с.

3. Малинин В.Б. Причинная связь в уголовном праве / В.Б. Малинин. – СПб.: Юрид. центр Пресс, 2000. – 316 с.

4. Медведева С.Н. Применение криминалистической теории причинности в раскрытии и расследовании преступлений / С.Н. Медведева. – Краснодар, 2005. – 78 с.

[Хрусталева]

Я бы рад с госпожи Хрусталевой начать, но не могу, поскольку она в поставленной задаче с переломом носа и аспирацией крови разрывает причинную связь между переломом и смертью (опять же повторюсь, в аспекте медицинского определения причины смерти). А это неправильно.

 

Экспертам вообще нужно уходить от определения причинных связей, особенно прямых. Например, сейчас на руках экспертиза. Суд спрашивает: 1) Какова причина смерти? Не ЧМТ ли? 2) Имеется ли между ЧМТ и наступлением смерти прямая ПСС? Посудите сами, если я на первый вопрос отвечаю, что смерть наступила от ЧМТ, то зачем тогда вообще нужен второй вопрос?

 

Отсюда, помимо интуиционизма, подвожу всех ко второй своей позиции: судебным медикам знание теории ПСС нужно ровно настолько, чтобы решать с медицинской точки зрения вопросы о причине смерти и влиянии чего-либо на изменение состояния здоровья. Для ответов на все эти вопросы даже терминология теории ПСС не нужна. В большей степени для этих ответов требуются даже не теории ПСС, а хорошие знания медицинских дисциплин. Пусть прямые ПСС устанавливают юристы!

 

 

 

Соразмерность причины и следствия.

С.С. Воронков (2005) обозначает, что должно быть строгое соответствие причины и следствия и в качественном, и особенно в количественном отношении. Последнее, выражается в форме принципа «causaaequateffectum» («причина равна действию, следствию»). Автор фиксирует, что при «малых причинах больших следствий» причины проявляют себя лишь при некоторых особых условиях.

 

А.А. Грицанов (1998); П.В. Алексеев, А.В. Панин (2000) сообщают, что принцип «причина равна действию, следствию», рассматривается как закон причинности.

 

С.С.Воронков (2005) отмечает, что «малая причина – это причина не всей, иногда длинной и разветвленной цепи явлений, разворачивающейся вслед за этой малой причиной, а только причина первого звена цепи; затем либо подключаются иные по природе внешние причинные факторы, либо начинают действовать факторы внутренние». Изменение условий, меняет процесс действия причины.

 

Лейбниц называет нелепостью утверждение о неравенстве причины и следствия: «Действие должно соответствовать своей причине». Аналогично высказывается Кондильяк: «Всякая причина равна своему действию …Допустим, что действие превосходит причину, тогда то, что в нем превысило причину, будет действием беспричинным; а если допустить, что причина больше, тогда то, что в причине превзошло бы действие, было бы причиной без действия; следовательно, оно не было бы причиной».

 

После этого, не значит вследствие этого…

…………………………………………………………………….

Перелом костей носа не может быть причиной летального исхода. Это типичный пример – «малой причины» – «большого следствия». Только при «подключении условий» в данном случае - причина и следствие будут соразмерны. И прямая причинная связь будет между совокупностью перелом (кровотечение) + условие и аспирацией и летальным исходом.

[Edwin]

Коллега Хрусталёва!

Вы позиционируетесь как специалист по вопросам ПСС. Выкладывать в топике от вашего имени цитаты без всякого комментария... зачем вы это делаете? Смысл выкладывания цитат единственный, их приводят в подтверждение своих взглядов или как критику.

 

Просто так взять скопировать блок текста из литобзора и выставить здесь можно, но ничего кроме недоумения не вызывает.

 

Вот вы выставили цитату....

Эксперт должен отвечать только на такие вопросы, которые касаются лишь области его знаний, напри­мер, о наличии или отсутствии причинной связи между телесными повреждениями и смертью (Малинин В.Б., 2000).

а вы её внимательно прочли... про какие там связи Малинин писанул?

А мы про какие говорим? Нам вообще-то прямая причинная связь интересна, как и следствию, а все остальные непрямые, кривые, опосредованные и ещё бог весть какие вообще никак. Жили бы вы в другом правовом пространстве, как я, то тут всё было бы с ПСС в судебке иначе, а вам-то это зачем?

 

Зачем вы эту цитату ни о чём выставили?

 

Не исключаю, что по привычной тупости не понимаю банальных вещей, но тогда прошу объяснить чтобы и таким как я понятно стало.

[Хрусталева]

Коллега Хрусталёва!

Вы позиционируетесь как специалист по вопросам ПСС. ...

Я разделяю позиции авторов цитаты которых привела.

Вас смыщает формулировка просто "причинных связей" у Малинина?

Если Вы сказали о причинно-следственных связях ( о прямых, непрямых) то должны быть доказаны признаки причинной связи!

И в непрямых причинно-следственных связях сохраняются все признаки причинности!

А об этом почему то все забывают или не хотят задумываться.

У юристов существуют теории ПС, и в частности теория прямой причинно-следственной связи.

Но, в соответствии с уголовным правом обязательным признаком объективной стороны преступления является причинная связь между общественно опасным деянием и общественно опасным последствием.

 

Cогласно проанализированным материалам (архив) судебно-следственные органы формулировали задание экспертам об установлении прямой причинно-следственной связи в 45 (40,2 %) из 112 вариантов вопросов.

[Edwin]

Правильно! Потребность установления причинно-следственной связи в судебной медицине идёт ни в коем случае не от медиков, а навязывается нам юристами.

Вы справедливо процитировали юридическую литературу и ввели два новых термина "деяние" и "последствие".

 

Это показывает чего ожидают от медиков юристы. Им нужна оценка деяния. В переводе на простой судебно-медицинский язык это означает, что им нужно знать что повлекло за собой ВСЁ деяние преступника.

 

Т.е. если он тыкал ножом, пинал ногами и душил, то можно и нужно для юристов всё собирать в кучу в основном диагнозе.

 

На этом месте у многих должна подниматься волна внутреннего протеста и обиды за наш мед. диагноз, который якобы не терпит многих нозологических единиц на первом месте.

Потому дальше пока не пойду, а спрошу...

А почему, собственно, нельзя в основном диагнозе сочетание нозологических единиц дать... ну как юристам надо, да и по сути это было бы правильно?

 

Но если выяснится, что один тыкал ножом, другой душил, а третий пинал ногами, то тут возможно и другой вариант основного диагноза дать, хотя и не обязательно. В нашей юридической системе не принципиально кто тыкал, а кто душил. Считается что делали совместно, а потому получат групповуху и вина за смерть распределится на всех, хотя конечно небольшую поправку или добавку сделают зачинщику и главарю, возможно, и тому кто непосредственно убил, но огребутся все по полной. И даже если был один который просто дал пощёчину, а потом просто сидел в комнате и наблюдал за избиениями, то и он огребётся по полной, хоть и по минимальной границе которая предусмотрена за данные преступления, но и его посадят. Так что сильно мотивированной необходимости все ссадины разносить по пунктам и отдельно каждой давать квалификацию нет. Это даже нашим юристам не особо надо, а нам тогда и подавно.

[ТМВ]

Но, в соответствии с уголовным правом обязательным признаком объективной стороны преступления является причинная связь между общественно опасным деянием и общественно опасным последствием.

Класс!

Как я понимаю, речь идет о российском уголовном праве, где применяется диалектико-материалистическая теория, согласно которой причиной, может являться лишь такое явление, которое в данных конкретных условиях закономерно вызывает наступление определённого последствия: это явление в одинаковых условиях будет с большой вероятностью (какой именно - ?) порождать определённые последствия. Но есть и другие уголовные кодексы и уложения. Можно ли применить универсальность принципа "медицинских" ПСС за пределами российской системы правосудия? Чую - маловероятно! :)/>

 

Так это и есть прерогатива юристов - строить ПСС, опираясь на следственные данные. Мы-то тут причём?

[LEX]

В нашей юридической системе не принципиально кто тыкал, а кто душил. Считается что делали совместно, а потому получат групповуху и вина за смерть распределится на всех, хотя конечно небольшую поправку или добавку сделают зачинщику и главарю, возможно, и тому кто непосредственно убил, но огребутся все по полной.

ключевое здесь слово- " в нашей" :Р/> ..я так понимаю- это в европейской. цивилизованной? 8(/> в "нашей" :ass/> же системе могут возникнуть моменты :)/> ;)/> , когда суду это становится очень принципиально..и тогда суд выносит эксперту мозг нудными вопросами чье действие какой вред причинило

[Хрусталева]

Правильно! Потребность установления причинно-следственной связи в судебной медицине идёт ни в коем случае не от медиков, а навязывается нам юристами.

Вы справедливо процитировали юридическую литературу и ввели два новых термина "деяние" и "последствие".

 

Это показывает чего ожидают от медиков юристы. Им нужна оценка деяния. В переводе на простой судебно-медицинский язык это означает, что им нужно знать что повлекло за собой ВСЁ деяние преступника.

 

Т.е. если он тыкал ножом, пинал ногами и душил, то можно и нужно для юристов всё собирать в кучу в основном диагнозе.

 

На этом месте у многих должна подниматься волна внутреннего протеста и обиды за наш мед. диагноз, который якобы не терпит многих нозологических единиц на первом месте.

Потому дальше пока не пойду, а спрошу...

А почему, собственно, нельзя в основном диагнозе сочетание нозологических единиц дать... ну как юристам надо, да и по сути это было бы правильно?

 

Но если выяснится, что один тыкал ножом, другой душил, а третий пинал ногами, то тут возможно и другой вариант основного диагноза дать, хотя и не обязательно. В нашей юридической системе не принципиально кто тыкал, а кто душил. Считается что делали совместно, а потому получат групповуху и вина за смерть распределится на всех, хотя конечно небольшую поправку или добавку сделают зачинщику и главарю, возможно, и тому кто непосредственно убил, но огребутся все по полной. И даже если был один который просто дал пощёчину, а потом просто сидел в комнате и наблюдал за избиениями, то и он огребётся по полной, хоть и по минимальной границе которая предусмотрена за данные преступления, но и его посадят. Так что сильно мотивированной необходимости все ссадины разносить по пунктам и отдельно каждой давать квалификацию нет. Это даже нашим юристам не особо надо, а нам тогда и подавно.

 

 

Диагноз - медицинское заключение о состоянии здоровья обследуемого, об имеющемся заболевании (травме) или о причине смерти, выраженное в терминах, обозначающих названия болезней (травм), их формы, варианты течения.

Или

Диагноз (греч. diagnosis распознавание) — это краткое медицинское заключение о состоянии здоровья человека и имеющихся у него травмах и/или заболеваниях, выраженное языком нозологических форм соответственно действующей классификации травм и заболеваний, их номенклатуре, в патогенетической последовательности, отображающее этиологию (в случаях травм – повреждающий фактор) каждой из компонент, составляющих диагноз.

 

Из определения следует, что диагноз это медицинское заключение о …

 

В аспекте диагноза и патологической последовательности нозологических форм, хотелось бы обратить внимание на такой аспект.

 

Многие эксперты считают, что не надо специально ни каких теорий ПС, надо знать патогенез, и правильно уметь составить диагноз.

 

Вопрос к экспертам.

 

Скажите, пожалуйста, каким образом Вы доказываете патологическую последовательность нозологических форм?

 

Особенно в аспекте развития пневмонии и сепсиса.

 

Каким образом доказывается, что именно травма (причина смерти) обусловила развитие пневмонии (сепсиса) – т.е. непосредственной причины смерти?

 

Это происходит на интуитивном уровне? Или используются аргументы, позволяющие не указать, а доказать эту цепь событий?

 

М.б. именно доказательство ПС позволит нам правильно обосновывать связь причины смерти и непосредственной причины смерти?

 

И правильно формулировать диагноз?

 

Еще на один аспект обращу внимание.

 

Скажите, пожалуйста, что это ушибленная рана Вы устанавливаете интуитивно или приводите признаки, указывающие, на то, что это ушибленная рана?

 

Надеюсь, что вопрос риторический.

 

Так скажите, пожалуйста, почему причинно-следственные связи, которые имеют свои признаки, мы не хотим обосновывать критериями, которые отражали бы эти признаки?

 

Думается, что очень скоро юристы будут нас спрашивать именно о наличии признаков причинной связи между явлениями.

 

Если кто-то устанавливал на интуитивном уровне причинно-следственные связи, то, как в таком случае эксперт будет приводить признаки причинной связи?

[Хрусталева]

Я бы рад с госпожи Хрусталевой начать, но не могу, поскольку она в поставленной задаче с переломом носа и аспирацией крови разрывает причинную связь между переломом и смертью (опять же повторюсь, в аспекте медицинского определения причины смерти). А это неправильно.

 

Экспертам вообще нужно уходить от определения причинных связей, особенно прямых. Например, сейчас на руках экспертиза. Суд спрашивает: 1) Какова причина смерти? Не ЧМТ ли? 2) Имеется ли между ЧМТ и наступлением смерти прямая ПСС? Посудите сами, если я на первый вопрос отвечаю, что смерть наступила от ЧМТ, то зачем тогда вообще нужен второй вопрос?

 

Отсюда, помимо интуиционизма, подвожу всех ко второй своей позиции: судебным медикам знание теории ПСС нужно ровно настолько, чтобы решать с медицинской точки зрения вопросы о причине смерти и влиянии чего-либо на изменение состояния здоровья. Для ответов на все эти вопросы даже терминология теории ПСС не нужна. В большей степени для этих ответов требуются даже не теории ПСС, а хорошие знания медицинских дисциплин. Пусть прямые ПСС устанавливают юристы!

 

 

Соразмерность причины и следствия.

С.С. Воронков (2005) обозначает, что должно быть строгое соответствие причины и следствия и в качественном, и особенно в количественном отношении. Последнее, выражается в форме принципа «causa aequat effectum» («причина равна действию, следствию»). Автор фиксирует, что при «малых причинах больших следствий» причины проявляют себя лишь при некоторых особых условиях.

А.А. Грицанов (1998); П.В. Алексеев, А.В. Панин (2000) сообщают, что принцип «причина равна действию, следствию», рассматривается как закон причинности.

С.С.Воронков (2005) отмечает, что «малая причина – это причина не всей, иногда длинной и разветвленной цепи явлений, разворачивающейся вслед за этой малой причиной, а только причина первого звена цепи; затем либо подключаются иные по природе внешние причинные факторы, либо начинают действовать факторы внутренние». Изменение условий, меняет процесс действия причины.

Лейбниц называет нелепостью утверждение о неравенстве причины и следствия: «Действие должно соответствовать своей причине». Аналогично высказывается Кондильяк: «Всякая причина равна своему действию …Допустим, что действие превосходит причину, тогда то, что в нем превысило причину, будет действием беспричинным; а если допустить, что причина больше, тогда то, что в причине превзошло бы действие, было бы причиной без действия; следовательно, оно не было бы причиной».

После этого, не значит вследствие этого…

…………………………………………………………………….

Перелом костей носа не может быть причиной летального исхода. Это типичный пример – «малой причины» – «большого следствия». Только при «подключении условий» в данном случае - причина и следствие будут соразмерны. И прямая причинная связь будет между совокупностью перелом (кровотечение) + условие и аспирацией и летальным исходом.

 

Но, в соответствии с уголовным правом обязательным признаком объективной стороны преступления является причинная связь между общественно опасным деянием и общественно опасным последствием.

Класс!

Как я понимаю, речь идет о российском уголовном праве, где применяется диалектико-материалистическая теория, согласно которой причиной, может являться лишь такое явление, которое в данных конкретных условиях закономерно вызывает наступление определённого последствия: это явление в одинаковых условиях будет с большой вероятностью (какой именно - ?) порождать определённые последствия. Но есть и другие уголовные кодексы и уложения. Можно ли применить универсальность принципа "медицинских" ПСС за пределами российской системы правосудия? Чую - маловероятно! :)/>

 

Так это и есть прерогатива юристов - строить ПСС, опираясь на следственные данные. Мы-то тут причём?

 

Мы дожны обосновать связь травмы с летальным исходом.

[ТМВ]

Мы должны обосновать связь травмы с летальным исходом.

С какого перепуга?

 

 

судебно-следственные органы формулировали задание экспертам об установлении прямой причинно-следственной связи в 45 (40,2 %) из 112 вариантов вопросов

Иными словами в вопросах ПСС (для своих нужд) сосуски разбираются лучше нас в 1,5 раза! И только, когда их вселенских знаний не хватает для обвинительного заключения, они апеллируют к нам. И получив наш исчерпывающий ответ, выбивают из обвиняемых нужные условия для ПСС, установленной экспертом (не забыв согласовать с руководством). В случае расхождения мнений эксперта и руководства, начинаются ситуационки, длящиеся до тех пор, пока не наступит "консенсус". Браво! :)/>

[Хрусталева]

Мы должны обосновать связь травмы с летальным исходом.

С какого перепуга?

 

 

судебно-следственные органы формулировали задание экспертам об установлении прямой причинно-следственной связи в 45 (40,2 %) из 112 вариантов вопросов

Иными словами в вопросах ПСС (для своих нужд) сосуски разбираются лучше нас в 1,5 раза! И только, когда их вселенских знаний не хватает для обвинительного заключения, они апеллируют к нам. И получив наш исчерпывающий ответ, выбивают из обвиняемых нужные условия для ПСС, установленной экспертом (не забыв согласовать с руководством). В случае расхождения мнений эксперта и руководства, начинаются ситуационки, длящиеся до тех пор, пока не наступит "консенсус". Браво! :)/>

 

 

Многими авторами фиксируется различие между установлением причинной связи и ее правовой оценкой.

 

Причинную связь можно установить при исследовании любых явлений в природе и обществе, а виновную - только при ис­следовании правовых явлений, причинную связь может устано­вить любое компетентное лицо, а виновную - только органы следствия и правосудия. Причинная связь, причинность - ка­тегория диалектическая, а виновная связь, виновность - поня­тие правовое, юридическое (Лягушин Н.Б., 1976; SvenaeusF., 1999).

 

Причинная связь выступает как виновная в результате ее правовой оценки, но до этого она должна быть установлена, и в этом на всех этапах может принимать участие эксперт соот­ветствующего профиля (Лягушин Н.Б., 1976; Гомонов Н.Д., 2002; Ильина Е.Р., 2005; Владыченкова Н.Д., 2008).

 

Эксперт, вправе давать заключение о наличии или отсутст­вии причинной связи, о причине или следствии в тех случаях, когда закономерности развития явлений, образующих прове­ряемую причинную связь, полностью охватываются его специ­альными познаниями. В отдельных случаях этими познаниями охватывается вся причинная цепь, начиная от деяния обвиняе­мого и кончая наступившими последствиями. Тогда пределы решения вопроса следователем и судом, с одной стороны, и экспертом, с другой, могут совпадать. Однако эксперт, разуме­ется, не касается юридических вопросов причинной связи и рассматривает ее только в том аспекте, который соответствует характеру его специальных познаний (Белкин А.Р., 2005).

………………………………………………………………………..

Юристы, не имея высшего медицинского образования, обращаются к судебно-медицинским экспертам для разъяснения специальных понятий.

Они не могут оценить, имеется ли патогенетическая связь между травмой и смертью пострадавшего, для решения этой задачи ими назначается судебно-медицинская экспертиза с вопросом к эксперту об установлении причинно-следственной связи травмы с летальным исходом

[Edwin]

ими назначается судебно-медицинская экспертиза с вопросом к эксперту об установлении причинно-следственной связи травмы с летальным исходом

 

Это ваш комментарий? Или цитата?

 

В обоих случаях неверно. Никогда на постсоветском пространстве следствие не спрашивает о ПРИЧИННОСТИ, т.е. просто так о всех видах связи. ВСЕГДА спрашивается о ПРЯМОЙ ПСС.

Отсюда все ваши цитаты о причинности не более чем академическое сотрясание воздуха на тему философии ПСС. Это СМЭ вообще не надо... разве что для общего развития.

 

Я замечаю, что коллега Хрусталёва упорно не хочет говорить о прямой причинно-следственной связи, а подменяет всё простой или общей причинно-следственной связью. А таковая в медицине пристутствует в 99% случаев. Во всяком случае исключить таковую удастя лишь в 1%. Но это понятно даже юристам. Отсюда они сразу и спрашивают не про философию причинности, а конкретно про наличие прямой связи.

 

Посему прошу вас из всего гигантского комплекса проблем причинности отбросить всё нам ненужное и сконцентрироваться на главном. Прямой ПСС. Иначе вы просто размоете топики ненужной никому неважной инфой. Или откройте отдельную тему по философии причинности в природе и биологии. В СМЭ это всё не работает.

[Хрусталева]

ими назначается судебно-медицинская экспертиза с вопросом к эксперту об установлении причинно-следственной связи травмы с летальным исходом

 

Это ваш комментарий? Или цитата?

 

В обоих случаях неверно. Никогда на постсоветском пространстве следствие не спрашивает о ПРИЧИННОСТИ, т.е. просто так о всех видах связи. ВСЕГДА спрашивается о ПРЯМОЙ ПСС.

Отсюда все ваши цитаты о причинности не более чем академическое сотрясание воздуха на тему философии ПСС. Это СМЭ вообще не надо... разве что для общего развития.

 

Я замечаю, что коллега Хрусталёва упорно не хочет говорить о прямой причинно-следственной связи, а подменяет всё простой или общей причинно-следственной связью. А таковая в медицине пристутствует в 99% случаев. Во всяком случае исключить таковую удастя лишь в 1%. Но это понятно даже юристам. Отсюда они сразу и спрашивают не про философию причинности, а конкретно про наличие прямой связи.

 

Посему прошу вас из всего гигантского комплекса проблем причинности отбросить всё нам ненужное и сконцентрироваться на главном. Прямой ПСС. Иначе вы просто размоете топики ненужной никому неважной инфой. Или откройте отдельную тему по философии причинности в природе и биологии. В СМЭ это всё не работает.

 

 

Пожалуйста, извините, но мне кажется, это Вы не хотите видеть реальность.

 

Мной было проанализировано 36 637 экспертных документов.

 

Причинно-следственные связи рассматривались в 1724 документах.

 

Из них в 889 документах экспертам задавали вопросы о причинно-следственной связи.

 

Еще раз обращу внимание на то, что согласно информации, содержащейся в этих экспертных документах, судебно-следственные органы формулировали задание экспертам об установлении прямой причинно-следственной связи в 45 (40,2 %) из 112 вариантов вопросов.

 

Если Вас заинтересуют формулировки вопросов – посмотрите, пожалуйста, прикрепленный файл со всеми формулировками вопросов к экспертам.

 

Это реальные экспертизы и реальные вопросы.

 

Скажите, пожалуйста, Вы после этого будете настаивать на том, что юристы всегда спрашивают экспертов о прямой причинно-следственной связи?

Пр2Вопр.doc