Причинно-следственные связи от Хрусталевой Ю. А.

[ТМВ]

Юристы, не имея высшего медицинского образования, обращаются к судебно-медицинским экспертам для разъяснения специальных понятий.

Они не могут оценить, имеется ли патогенетическая связь между травмой и смертью пострадавшего, для решения этой задачи ими назначается судебно-медицинская экспертиза с вопросом к эксперту об установлении причинно-следственной связи травмы с летальным исходом

 

Вот я - судебно-медицинский эксперт с высшим юридическим образованием, НЕ обращаясь к юристам, могу оценить степень их компетентности в принятии юридических решений. И прихожу в ужас, глядя на правовой бардак в этой стране.

 

При этом я не предлагаю юристам поучиться в медицинском ВУЗе (хотя основы судебной медицины юристы тоже изучают) для того, чтобы понять - медицина (особенно судебная) - наука не точная и денег обратно не возвращает :)/> .

 

Как говорится - всё может быть! Даже то, чего быть не может! :ass/>

 

Нельзя человеческий организм подогнать под бездушные формулы и логику. Ибо именно в алогичности суть проявления homo sapiens.

 

_______________________________

....Начинаю разочаровываться в общении с цитатами. :Р/> Книжку-то я читал... с живым человеком хочется больше общаться, а не с его "согласием с авторами"...

[Хрусталева]

Юристы, не имея высшего медицинского образования, обращаются к судебно-медицинским экспертам для разъяснения специальных понятий.

Они не могут оценить, имеется ли патогенетическая связь между травмой и смертью пострадавшего, для решения этой задачи ими назначается судебно-медицинская экспертиза с вопросом к эксперту об установлении причинно-следственной связи травмы с летальным исходом

 

Вот я - судебно-медицинский эксперт с высшим юридическим образованием, НЕ обращаясь к юристам, могу оценить степень их компетентности в принятии юридических решений. И прихожу в ужас, глядя на правовой бардак в этой стране.

 

При этом я не предлагаю юристам поучиться в медицинском ВУЗе (хотя основы судебной медицины юристы тоже изучают) для того, чтобы понять - медицина (особенно судебная) - наука не точная и денег обратно не возвращает :)/> .

 

Как говорится - всё может быть! Даже то, чего быть не может! :ass/>

 

Нельзя человеческий организм подогнать под бездушные формулы и логику. Ибо именно в алогичности суть проявления homo sapiens.

 

_______________________________

....Начинаю разочаровываться в общении с цитатами. :Р/> Книжку-то я читал... с живым человеком хочется больше общаться, а не с его "согласием с авторами"...

 

Мне то же хочется общаться. Но, увы на вопросы в топике № 98 почему то никто не хочет ответить.

А цитаты приводятся для подтверждения информации или заострения интересующих аспектов.

[Edward]

Перелом костей носа не может быть причиной летального исхода. Это типичный пример – «малой причины» – «большого следствия». Только при «подключении условий» в данном случае - причина и следствие будут соразмерны. И прямая причинная связь будет между совокупностью перелом (кровотечение) + условие и аспирацией и летальным исходом.

Тот факт, что для аспирации крови при переломе носа требуется ряд дополнительных условий, ни у кого сомнений не вызывает. Проблема в том, что судебные медики поставлены в такие условия, что они должны из множества неполных причин выбрать только одну, самую полную. Этого требует практика составления свидетельств о смерти, где можно кодировать и фон, но в статистику идет только первоначальная причина смерти. Фактически не разрешено судебным медикам выставлять сочетанные и конкурирующие причины смерти и в заключениях эксперта (так же, как и негласно запрещено говорить не знаю, от чего наступила смерть, если нет гниения, скелетирования или обугливания).

 

Отсюда выходов три: либо разрешить поликаузальность, либо нужна такая теория причинности, которая позволяет из конечного множества неполных причин выбрать одну, наиболее существенную, вклад которой в реализацию следствия максимален (да еще и с количественной оценкой этого вклада), либо нам обрывать (абортировать) причинно-следственную связь сразу после последнего поликаузального звена в ней. Вот с этого места мы с Вами и расходимся. Мне по душе первые 2 выхода, а Вам - аборты. Ведь, если следуя Вашей логике, установить аспирацию крови в качестве первоначальной причины смерти, то, по-существу, информации о том, что явилось причиной назального кровотечения, нет. Больше того, с Вашей позиции нельзя будет установить прямую ПСС между заболеванием (травмой) с длительной адинамией и пневмонией, между ВИЧ-инфекцией и смертью, между проникающей ЧМТ и воспалительной патологией мозга и его оболочек. Там ведь для реализации основной причины смерти тоже нужна уйма условий! Поэтому Ваша позиция по вопросу ПСС попросту вредна (прав был таки Лаврентюк, что значит старый конь, борозды не портит! :)/> ). Кроме того, возвращаясь к примеру с переломом носа, получается, что человек умер, а тому, кто причинил травму носа (неполную первоначальную причину с максимальным вкладом в наступление летального исхода) ничего не будет. Здесь нарушится принцип "большое следствие - большая ответственность".

[Печкуренко]

Вопрос к экспертам.

 

Скажите, пожалуйста, каким образом Вы доказываете патологическую последовательность нозологических форм?

 

Особенно в аспекте развития пневмонии и сепсиса.

 

Последовательность нозологических форм вытекает из соответствующих положений патфизиологии и патанатомии. Один процесс следует за другим, вытекает из предыдущего. Можно, конечно, пересказать основные положения этих учебников, но зачем? Например- крупозная пневмония, сопровождается поверхностным и частым дыханием, шумом трения плевры, высокой температурой. На вскрытии видите соответствующую картину- фибринозный плервт, стадии опеченения итд итп. И сопоставляете виденное с симптоматикой при жизни. Получаете диагноз.

 

Каким образом доказывается, что именно травма (причина смерти) обусловила развитие пневмонии (сепсиса) – т.е. непосредственной причины смерти?

Из данных меддокументов, если они есть, а в этих случаях они бываю почти всегда, и данных полученных в ходе вскрытия, и опять же из знания положений патанатомии и патфизиологии. А зачем доказывать? И в этих случаях, у каждого эксперта существует своя цепочка развития этих процессов.

 

Это происходит на интуитивном уровне? Или используются аргументы, позволяющие не указать, а доказать эту цепь событий

М.б. именно доказательство ПС позволит нам правильно обосновывать связь причины смерти и непосредственной причины смерти?

И правильно формулировать диагноз?

Доказательство ПС, уже само по себе не естественный процесс в судебной медицине- стык юрисдиспруденции и медицины, то есть положений выдуманных человеком,(законы и подзаконы) и медицины- постороенной на природных законах существующих сколько существует жизнь на земле.

 

Скажите, пожалуйста, что это ушибленная рана Вы устанавливаете интуитивно или приводите признаки, указывающие, на то, что это ушибленная рана?

 

Надеюсь, что вопрос риторический.

 

Да, вопрос риторический. Особенности ушибленной раны вытекают опять же из известной патанатомии ушибленной раны, и на вскрытии эксперт просто отмечает себе, что вот эта рана ушибленная, а вот эта колото-резаная. А в акте потом расписывает петушинными цветами :)/>, для удовлетворения следователя и суда.

 

Так скажите, пожалуйста, почему причинно-следственные связи, которые имеют свои признаки, мы не хотим обосновывать критериями, которые отражали бы эти признаки?

 

​Пишите фундаментальный учебник на эту тему, и если он выдержит испытание временем, как патанатомия Вирхова, то все их будут использовать.

 

Думается, что очень скоро юристы будут нас спрашивать именно о наличии признаков причинной связи между явлениями.

 

Если кто-то устанавливал на интуитивном уровне причинно-следственные связи, то, как в таком случае эксперт будет приводить признаки причинной связи?

 

Интуитивный уровень есть интуитивный уровень. Я интутитвно чувствую, что кто то , допустим .... ограбил вчера банк. Просто ощущаю это всеми фибрами души. Если я следователь, то начинаю выпытывать, где был, что делал и все остальное.... может получится, а может и нет.

[Vil]

Мне то же хочется общаться. Но, увы на вопросы в топике № 98 почему то никто не хочет ответить.

А цитаты приводятся для подтверждения информации или заострения интересующих аспектов.

Слава тебе, Господи. Человеческая речь с нормальными понятными желаниями. А про вопросы в посте 98 я наверное пропустил из-за обилия цитат, которые я просто пропускаю.

 

Классная диссертация бы получилась на тему: "Актуальность вопроса об отсутствии необходимости установления причинно-следственных связей судебно-медицинскими экспертами", единственным выводом которой было бы черным по белому написано: "ОПРЕДЕЛЕНИИ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕНЫХ СВЯЗЕЙ НЕ ЕСТЬ ЗАДАЧА СМЭ"

[Edwin]

Скажите, пожалуйста, что это ушибленная рана Вы устанавливаете интуитивно или приводите признаки, указывающие, на то, что это ушибленная рана?

 

Так скажите, пожалуйста, почему причинно-следственные связи, которые имеют свои признаки, мы не хотим обосновывать критериями, которые отражали бы эти признаки?

 

Мне, честно сказать, постепенно не смешно становится. Надеюсь, что это просто неудачный пример в запале высказанный, а не ваше понимание проблемы.

Объясняю...

Вы отождествляете в своей аналогии морфологию раны, т.е. объективные легко измеряемые физические параметры (длина, ширина, глубина....)

с нематериальными субъективными оценочными философскими критериями.

 

Т.е. вы утверждаете, что оценка какого-то там отношения к событию может быть объективной и не зависимой от наблюдателя типа длины, ширины в см. Физические параметры являются наукой, так как они легко воспроизводимы. Дайте линейки в руки экспертов и заставьте их раны мерить. У всех получится одинаковый результат при заданной точности измерений наприм в см. Это объективно и на этом можно строить всё что угодно. От диагностики, до лечения и экспертизы.

 

Теперь вы берёте событие и пытаетесь описать связь его с последующими событиями.... ну типичная задача в философии. А вы знаете что в философии есть течения которые вообще причинно-следственную связь отрицают... а ещё есть всякие противные нематериалисты (типа религиозного Куксы), которые в диалектический материализм вообще никак не верят.

 

Чувствуете появился новый параметр любой философской системы - ВЕРА. Как вы собрались это объективизировать? Один говорит: Связь есть и толстая! Другой: Нету никакой связи вообще, а тут и подавно. И кто прав?

 

В философии каждый философ прав по своему, т.е. со своей колокольни. Но какое это всё имеет отношение к объективности критериев? Создать однозначные бесспорные критерии ПСС, в принципе нельзя. Отсюда ваш призыв описывать признаки связей и по ним ориентироваться просто словоблудие.

 

Типа если связь оценить не можем, то давайте её признаки оценим, а потом посмотрим. Это не может работать в принципе.

 

Мне ваша работа нравится в части попытки установления связи между событиями в медицине через вероятности наступления тех или иных осложнений. Вот это опять пусть статистически, но объективно доказанные критерии силы связи. Вот над этим надо работать и в этом настоящее проблемы (у нас) и будущее (у вас). Док. Немо вам про это написал, а вы вообще не реагируете...

 

Вместо того чтобы вывести нас из этого философского и никому не нужного болота на объективные критерии предлагаете играть в угадайку кто во что верит.

 

PS: И прошу теперь уже. Уважаемая г-жа Хрусталёва! Не выкладывайте более никаких цитат. Вы этим инструментом пользоваться не можете вообще и только всё губите. Стряхните с себя эту пыль древности, всякую лабуду и полуграмотные, местами просто тупые цитаты ваших предшественников в данном вопросе. Начните излагать ВАШИ мысли своим понятным всем языком. Иначе вам удачи не видать.

[Хрусталева]

...И прошу теперь уже Уважаемая г-жа Хрусталёва! Не выкладывайте более никаких цитат. Вы этим инструментом пользоваться не можете вообще и только всё губите. Стряхните с себя эту пыль древности, всякую лабуду и полуграмотные, местами просто тупые цитаты ваших предшественников в данном вопросе. Начните излагать ВАШИ мысли своим понятным всем языком. Иначе вам удачи не видать.

 

Не буду приводить цитаты...

Причинно-следственные связи имеют следующие признаки:

 

- порождение (причина производит (рождает) следствие);

- асимметричность (следствие никогда не может произойти раньше своей причины);

- объективность (реальный способ существо­вания субстанции в действии);

- всеобщность (нет явлений, которые не имели бы своих причин);

- необходимость (неизбежность порождения следствия из самой сущности материальных систем).

 

Насчет объективности, если объективна причина и следствие, то объективна и сама связь (не буду приводить цитаты, где это изложено).

 

Я эти признаки перевела на язык медико-биологический и предложила критерии видов связи.

Поэтому я говорю о признаках причинности.

И это не словоблудие, а реальность. И это может работать и работает.

 

Рs. Что касается цитат я этим инструментом пользовалась и буду пользоваться.

Попрошу Вас конкретно указать, какие именно цитаты Вы отнесли к "полуграмотные, местами просто тупые цитаты ваших предшественников в данном вопросе"?

Какие критерии Вам позволили это сделать?

Это Ваша субъективная оценка или есть объективные данные?

[KUKSA]

Дорогой мой Эдвин! Оставив мою религиозность (или просто правильное восприятие мира, между чем лично я ставлю знак равенства), вернемся к сути вопроса. А суть такова - перед экспертом ЗАКОН ставит задачу установления ПСС. А у эксперта нет механизма (алгоритма) решения этой задачи. Ну нет его, и все тут! Что остается делать? Либо признаться, что нам этот вопрос "не по зубам", либо делать вид, что он настолько прост, что его любой лаврентюк решит на уровне интуиции. И тут появляется г-жа Хрусталева, которая предлагает Вам реальный выход из этого тупика. Надо только взять и понять, что именно она предлагает - и все будет хорошо. А мы все почему-то кочевряжимся и говорим:"Нет, не надо нам этого. Пусть царствуют лаврентюки!" Я этого не понимаю.

[Edward]

Чтобы разрядить накалившуюся ситуацию, предлагаю всем желающим разрешить следующий парадокс теории причинности. Как известно, логика причинности содержит в себе аксиому о первоочередности причины по отношению к следствию, лемму об обязательности причины и следствия:

Всякое возможное событие имеет свою причину и свое следствие

и теорему об антирефлексивности причинной связи:

Ничто не является причиной самого себя

 

Отсюда получается, что у каждого произошедшего события имелась своя причина. Эта причина в свою очередь была следствием более ранней предыдущей причины и т.д.

Внимание, вопрос: а какова была причина у самого первого события?

[ТМВ]

В начале было Слово... ? Это, что ли?

[KUKSA]

"...и Слово было у Бога, и Слово было БОГ".

[Edwin]

Уважаемая коллега Хрусталёва!

 

Вот это уже лучше. Теперь попытайтесь ещё поэкспериментировать с цитатами форумчан, которые вы в начале всех своих сообщений вставляете. Зачем вы дублируете полностью посты, которые и так вверху есть? Достаточно первое слово или просто предложение из поста цитатой сделать. А иначе вы просто дублируете посты и они по два-три раза в топике повторяются.

 

Делать это легко. Нажмите под только что написанным вам постом на клавишу "изменить". Там цитаты ставятся между двумя операндами. Открывающий тег в квадратных скобках quote и закрывающий такой же, но с косой чертой, поэтому он и закрывающий.

 

[quote] буквы, которые будут показаны в ящике[/quote]

 

Всё лишнее сотрите пожалуйста между тегами и оставьте там только суть, выжимку, главное. И тогда ваши посты станут технически идеальными и будут читаться легко и не будут перегружены ненужными буквами.

 

А теперь у меня прямо душа поёт, когда я такие славные понятные посты от вас вижу. Давно бы так.

 

Причинно-следственные связи имеют следующие признаки:

 

- порождение (причина производит (рождает) следствие);

- асимметричность (следствие никогда не может произойти раньше своей причины);

- объективность (реальный способ существо­вания субстанции в действии);

- всеобщность (нет явлений, которые не имели бы своих причин);

- необходимость (неизбежность порождения следствия из самой сущности материальных систем).

Теперь сядем на завалинку, закурим и покумекаем что это за признаки и на кой ляд они нам нужны.

 

ПОРОЖДЕНИЕ - Это для полных идиотов или детей написано. Ну неужели вы думаете что есть люди с высшим образованием, которые думают что можно изменить прошлое. Типа Сталину застрелить Юлия Цезаря? Это типичная академичная муть, которая истинна и справедлива, но никакого практического значения не имеет. Забудем, так как это признак для полных идиотов....

 

АСИММЕТРИЧНОСТЬ - Это те же яйца, что и ПОРОЖДЕНИЕ, только в профиль. Видимо кому-то в книге для учёности ещё одного признака не хватало вот и придумал назвать порождение вычурно для зауми. Тоже для идиотов...

 

ОБЪЕКТИВНОСТЬ - мне вас просто жаль. Вы этим признаком всех коллег с крестами на шее просто деградировали до неспособных определять ПСС. :)/> Шучу, но вы и правда думаете, что кто-то реально попытается оценивать в СМЭ не патологию и морфологию, а такие вещи как умысел, обезабражение? Где вы таких идиотов видели? Ну и кто пытался в СМЭ святое зачатие и рождение Христа с позиций ПСС оценить? Да нет вроде ни вопросов из этой области, да и с необъективными объектами мы не работаем. Т.е. это опять признак для галочки, никому вообще на практике не нужный и никак не помогающий ни в чём.

 

Про ВСЕОБЩЕСТЬ и НЕОБХОДИМОСТЬ предлагаю каждому СМЭ задуматься самому. У меня это вызывает лишь усталую улыбку.

 

Вот это Ваши ПРАКТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ определения ПСС?

[Amigo]

"...Аз есьм Я..." !

[Edwin]

И тут появляется г-жа Хрусталева, которая предлагает Вам реальный выход из этого тупика.

Дорогой Кукса! Истина, как всегда, где-то посередине.

г-жа Хрусталёва действительно появилась, что меня очень радует и тут вы правы на все 100.

Реальный выход из тупика она нам не показала пока что, даже намёком. Всё что она делает это только муссирование актуальности предпринятого ею исследования. А зачем нас в этом убеждать? Мы сами пять лет на эти темы дискутируем, когда она ещё и про проблему не знала совсем. Мы не хуже её знаем, что тема важна, актуальна и требует разработки. Зачем она нам про это постоянно талдычит?

 

Экономьте время, не мотивируйте нас и без вас супермотивированных, а покажите выход из тупика. Выше изложенные "Признаки ПСС" от Хрусталёвой мне представляются такой нарисованной мелом дверью на бетонной стене подземного каземата. И что-то подсказывает мне, что ни она сама, ни мы с ней через эту нарисованную дверь из тупика не выйдем. Но мы продолжаем ждать чуда :)/>

[Хрусталева]

 

Вот это Ваши ПРАКТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ определения ПСС?

 

Если бы Вы не были столь ярым противником цитат, а бы сделала ссылки на соответствующую литературу, которая бы ответила Вам, что эти признаки - это признаки причинной связи, которые имеются в философии и логике.

Этими же признаками пользуются и юристы, могу так же привести ссылки на соответствующую литературу.

Вы можете их принимать или нет, "глумиться" и "издеваться" от этого история философии и признаки причинной связи не поменяются.

Они такие, какие есть.

Еще раз отмечу, что я эти признаки перевела на медико-биологический язык.

Предложенные мной признаки видов причинной связи есть в автореферате, диссертации, монографии.

Жду вопросов по ним от тех людей, которые говорят, что прочитали материал.

Выкладывать их здесь при Вашей любви к минимуму информации формат получается не позволяет.

[myt]

Выкладывать их здесь при Вашей любви к минимуму информации формат получается не позволяет.

Пожелание некоторых участников — это просто пожелания, а не правила форума. Пишите так, как Вам удобно.

[KUKSA]

ИМХО. Эдвин, Вы пока проигрываете...

[Печкуренко]

Я лично уже ничего не понимаю.......Куда то все уклонилось в религиозно- материально-с УПКнаклоном. Пойду поклонюсь елке в огороде и спрошу у нее совета....... :)/>

 

Понять не могу, кто нас заставляет ПСС определять в категорической форме?

 

 

 

Что получится если скрестить бульдога и трепетную лань медицины? Ясно что....... Пошел к елке совета просить......

[Edwin]

Г-жа Хрусталёва!

 

Вы опять вместо того чтобы отстаивать и объяснять свою позицию пытаетесь выставить цитату от кого-то там. У вас прямо цитатозависимость какая-то. Изложите своим языком суть и не надо никаких цитат.

И спасибо, что вы подтверждаете, что выложенное вами взято напрямую из философии и там используется философами для дискуссий и написаний книжек с прямо противоположными выводами... но это просто к слову.

 

Мы продолжаем ждать как вы сумеете всю эту философскую мудрость ловко преломить для наших суд. мед. нужд. Предложенные вами критерии для практики я прокомментировал.

 

И не надо нас убеждать в том, что философия важная и правильная наука. Мы с этим давно все согласны. И не надо нам говорить что философы не дураки и раз написали, то значит это им так их проблемы решать помогает. У них свои проблемы, а у нас свои. Т.е. вы опять вместо обяснений вашего метода пытаетесь нас агитировать за "Советскую Власть". Не теряйте время, мы все уже и мотивированные и сагитированнные.

 

Покажите хоть на одном примере как ваши признаки помогают решать СМЭ задачи ПСС. И цитаты можете выкладывать в отдельном топике, да хоть книгами целыми... там им и место. Мы ждём нормального человеческого общения и понятного всем объяснения вашего метода если он у вас есть. А если у вас одни цитаты.... то так и скажите... накопала я коллеги цитат отовсюду где про ПСС стояло, вот берите пользуйтесь, но больше ничего нет. Мы поймём и поблагодарим. Большая работа была проделана... Но это всё не то...

 

Кукса! Вопрос-то не в том проиграл я или нет. Это никому не интересно. Вопрос в том а выиграла ли Хрусталёва? Мы же для неё эти игрищи устраиваем. А она чего-то всё меньжуется и бить по пустым воротам не спешит. Так она никогда не выиграет...

 

Кстати вы не заметили, что мы с Хрусталёвой вообще-то в одной команде играем? :)/> Я уже охрип кричать "Шайбу, ... шайбу!" и показывать ей где ворота стоят.

[KUKSA]

Эдвин, дорогой! Так ведь и я за Вас всех! Юлия Александровна, ну "стукните уже по мячу" хоть какой-нибудь частью тела!

[Edward]

Да не стукнет она по мячу. И вот почему. Полное и окончательное разрешение проблемы установления ПСС можно только путем создания непротиворечивой формальной теории ПСС, имеющей конкретный набор аксиом и допустимых правил вывода (доказательства). Такая формальная логическая система будет сложной. А следовательно, неполной. Т.е. в ней всегда найдутся утверждения (варианты ПСС), которые нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть. Иными словами, полностью фомализовать любую теорию ПСС, пригодную для нашей практики, НЕВОЗМОЖНО.

 

Отсюда вывод - всегда при установлении ПСС в судебной медицине найдется место неформализованной экспертной интуиции, убить которую не удастся ни Хрусталевой, ни Лаврентюку, ни кому-либо еще. Поэтому попытки Хрусталевой разработать универсальную систему определения ПСС эквивалентны поиску вечного двигателя (у меня сын сейчас работает над этой проблемой, но ему 10 лет).

 

Больше того, Хрусталевой не удалось даже создать никакой формальной логической системы вообще. Пока она только прочла ворох гуманитарной литературы (фактически потратив впустую время), не удосужившись начать с элементарного изучения символической логики.

 

Каково же состояние проблемы ПСС на сегодня? Усилиями многих исследователей сформулирован набор аксиом и выводимых из них утверждений, позволяющих в большинстве практических судебно-медицинских ситуаций доказуемо устанавливать ПСС. Для плодотворной работы каждому судебному медику достаточно почитать немного о самых общих положениях и определениях теорий ПСС. Любой нормальный эксперт способен в большинстве случаев устанавливать ПСС интуитивно, не обращаясь уже ни к каким формальным правилам. При этом в жизни всегда будут встречаться какие-либо сложные, спорные или вырожденные случаи, в том числе и такие, когда вывод о ПСС нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть. Попытки судебных медиков разработать альтернативные формальные теории ПСС непродуктивны. Полезным может оказаться статистический учет различных осложнений при различной степени выраженности травм и заболеваний с выяснением патогенетических звеньев и последующим устаканиванием и корпоративным одобрением решений конкретных практических проблем, типа наличия ПСС между травмой и ее инфекционными осложнениями.

Крайне желательно сокращение ситуаций, требующих экспертного определения ПСС, в частности, необходимо ограничение компетенции судебных медиков лишь вопросами установления причины смерти и влияния травм на изменение состояния здоровья. Нужен полный уход от определения прямых ПСС.

[Edwin]

Эдвард! Так нельзя.

Вы требуете чтобы всё стало как на Западе, т.е. просто, понятно и скучно.

А как же свой особый путь и традиция?

[qwer]

http://forens.ru/ind...__fromsearch__1

Автореферат и стенограмма защиты Ю,А. Хрусталевой, рецензия Г.Лаврентюка, отзывы, ответы Юлии Александровны на вопросы и их обсуждение