Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом носа и аспирация крови - решение Ю. А. Хрусталевой


Сообщений в теме: 90

#1 myt Отправлено 13 Март 2013 - 21:56

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Решение Ю. А. Хрусталевой

Цитата

Пример 2. Для отображения преимущества использования предложенной выше методики установления причинности следующий пример взят из работы В.Т. Воронова, А.М. Гурова (2009). В своем труде авторы приводят рассмотрение связи между переломом костей носа с носовым кровотечением и осложнением аспирацией кровью бронхов. Анализ осуществляется с использованием предложенной ими методики моделирования и конструирования судебно-медицинской детерминации в аспектах проектирования. Авторы, отмечают, что в данном случае «закрытый перелом костей носа, хотя и обусловливает с необходимостью аспирацию кровью бронхов и аспирационную механическую асфиксию, но в причинной связи с данными отдаленными осложнениями не состоит. В разобранном примере модели двузвеньевой детерминации не прослеживается транзитивность причин от первого до конечного звена цепи детерминированных событий – причинно-следственная цепь прерывается в связи с изменением условий».

В связи с отсутствием конкретных морфологических данных выраженности процессов предположим, что в результате аспирации кровью легких наступила смерть. Ситуационные условия – смерть на месте происшествия, медицинская помощь не оказывалась, заболеваний нет. Задача установить причинную связь перелома костей носа, полученного в результате действия тупого твердого предмета, с летальным исходом.

Решение. Повреждающий фактор – тупой твердый предмет.

Повреждение – перелом костей носа – оценка тяжести (в соответствии с оценкой тяжести травмы ВПХ ВМедА) - 0,2 балла, легкое повреждение, летальность 0.

Смерть на месте происшествия. Медицинская помощь не оказывалась.

Заболеваний нет.

Перелом костей носа исходя из своей тяжести (легкое повреждение) не вызвал летального исхода, в соответствии с морфо-функциональной характеристикой привел к носовому кровотечению.

Носовое кровотечение с «положением тела лицом вверх» в соответствии с морфо-функциональными особенностями, в данном случае привели к аспирации кровью легких.

Аспирация кровью легких в соответствии с морфо-функциональной характеристикой привела к летальному исходу.

Целая полная причина (для каждой фазы течения процесса) – перелом костей носа, носовое кровотечение с «положением тела лицом вверх», аспирация кровью легких.

Причинно-следственная зависимость:

- по порождающей причине (однофакторная) – имеется один повреждающий фактор – тупой твердый предмет;
- по сложности (сложная) – имеется три звена зависимости (повреждение – кровотечение; кровотечение, положение тела лицом вверх – аспирация кровью, аспирация кровью - смерть);
- по течению (прямолинейная) – отсутствовали отклонения в течение травмы, при изменении условий течение процесса было обусловлено изменившимися условиями;
- по виду – на основании критериев вида связи -
  • 1) наличие повреждения исходя из своих морфо-функциональных характеристик вызвавшего проявление, отсутствие наступления проявления в данном случае без такого повреждения, отсутствие в составе целой полной причины условий, отсутствие в составе целой полной причины других повреждений, отсутствие каких-либо других причин обусловивших это проявление - в первом звене имеется прямая (необходимая) причинно-следственная связь механической травмы, приводящей к летальному исходу;
  • 2) наличие в составе целой полной причины условия (не подходящего под критерий прямой связи травмы, приводящей к смерти), вызывание осложнения такой целой полной причиной, отсутствие наступления осложнения в данном случае без такой целой полной причины, отсутствие каких-либо других причин обусловивших это осложнение - во втором звене – имеется прямая (необходимая) причинно-следственная связь механической травмы, заканчивающейся летальным исходом;
  • 3) наличие осложнения обусловленного целой полной причиной (содержащей условия) вызвавшего летальный исход, отсутствие наступления летального исхода в данном случае без такого осложнения, отсутствие каких-либо других причин обусловивших летальный исход – в третьем звене имеется прямая (необходимая) причинно-следственная связь механической травмы, заканчивающейся летальным исходом.
С учетом наличия в звеньях (2) прямой причинно-следственная связи механической травмы, заканчивающейся летальным исходом – вся зависимость прямая для такой травмы.

Вывод. На основании установления прямой причинно-следственной зависимости для травмы, заканчивающейся смертью (в такой зависимости между кровотечением с положением тела лицом вверх и аспирацией крови определены критерии прямой причинно-следственной связи травмы, заканчивающейся летальным исходом, что отображает закономерность порождения явлений этой совокупностью), с учетом транзитивности цепи причинения - между кровотечением с положением тела лицом вверх и наступлением смерти прямая причинная связь. Между самой травмой (переломом костей носа) и наступлением смерти отсутствует прямая причинная связь механической травмы, приводящей к смерти, т.к. травма изолированно без совокупности ее проявления с условием (положением тела лицом вверх) не могла привести к наступлению смерти.

В данном решении продемонстрировано преимущество использования разработанной методики в оценки причинности, позволяющей анализировать тяжесть травмы, приводить критерии вида связи в диагностике установления вида зависимости и на основании этого формулировать вывод.

Кроме того следует отметить, что с точки зрения философии (см. главы 1, 4) если изменяются условия, то изменяется причина и цепь причинения, но цепь причинения не прерывается.

Таким образом, предложенный авторами вывод о прерывании цепи причинения не совсем верен. В данном случае цепь причинения не прерывается, так как в целой полной причине кроме условия, имеется переданная субстанция от другой причины – кровотечение. Просто в связи с изменившимися условиями, изменился состав целой полной причины, и дальнейшие трансформации стали, обусловлены такой причиной.


реклама

#2 Edwin Отправлено 14 Март 2013 - 00:56

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
А зачем так нахреноверчено? Она сама-то поняла, что написала? ;)/>
Вот люблю я молодых учёных типа коллеги Хрусталёвой за страстную их любовь к мудрствованию и при этом лукавому. Прямо себя узнаю во всей красе моей суд.мед. молодости. Токмо с годами понял я, что мудрствования эти доставляют глубокое удовлетворение только самому мудрецу. Посторонним участникам, однако, только скулы от скуки сводит. Но у молодости свои законы...

Давайте я вам напишу просто что Хрусталёва хотела сказать. Сама-та она пока не может ясно изложить.

Пример с переломом носа, аспирацией и смертью классический.

В Советской традиции определения ПСС краеугольным понятием является Прямая ПСС. Отсюда значение имеет лишь она и только про неё юристы и спрашивают.
Отсюда для того, чтобы легко решать любые задачки по ПСС на вашем юридическом пространстве нужно всего навсего понимать что такое Прямая ПСС.

Это тоже, собственно, просто. Если какая-то травма закономерно, практически всегда приводит к смерти, то такая и является прямой ПСС. Если не всегда, а лишь иногда, при особых условиях или обстоятельствах, то это не прямая ПСС.

Отсюда вопрос. Носовое кровотечение всегда закономерно приводит к аспирации? Нет. Значит какая связь между тупой травмой носа и аспирацией? Правильно - непрямая.

Есть прямая ПСС между травмой носа и смертью? Да с какого будуна.

Вот это и хотела коллега Хрусталёва нам сказать... Но простота вопроса и простота ответа на них не колдобили её душу и поддала она жару в научной парилке для кайфу, т.е. напустила пару

...многофакторная, сложная, цельная полная причина, транзитивность цепи причинения... в баллах.... :)/> Блин, чувствуете красоту проезжания по ушам. Сначала сама запуталась в трёх соснах, а теперь и нас к себе в глухую чащобу зазывает. Неее... не пойдём мы за этим Сусаниным :)/>

#3 KUKSA Отправлено 14 Март 2013 - 07:00

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Ой, как Вы правы, дорогой Эдвин! Ой, как правы! Все в природе стремится к простоте и пустоте (хотя по некоторым данным "природа не терпит пустоты", но как, говорится "не терпит, но стремится"). Беда всех ученых-схоластов-теоретиков (это не про Вас, Спаси Господи), что они пытаются на простом примере доказать (показать) сложное явление. Ведь можно задать вопрос:"Летают ли крокодилы?" - и очень многие ответят:"Да что Вы! У них и крыльев-то нет!" А разве крокодилу для того чтобы полететь нужны крылья? Вовсе нет! Крокодил может оказаться в летательном аппарате (иногда даже без билета), он может получить пинка от слона и тогда, какое-то время, будет парить над саванной не хуже орла, он может свалиться с обрыва... он может... он может... он может... Вот и получается, что простой ответ на простой вопрос не так уж и прост.
Так и с пресловутой аспирацией крови. Все понятно, если так, как Вы описали. Тут даже думать особо не надо и за какие-то баллы "хвататься". А если этот аспирирующий сначала выжил, потом заболел аспирационной пневмонией, в процессе лечения которой он упал с койки и сломал бедро, а при лечении перелома ему занесли газовую гангрену, но скончался он все-таки от анафилактического шока, потому что ему ввели какой-то новый антибиотик, который ему был категорически противопоказан, то вся "простота" причинной связи носового кровотечения уже не будет выглядеть чем-то школярским. Более того, с помощью приемов, которые применяет г-жа Хрусталева можно "вычленить" и "доказательно обосновать" причину смерти, что вобщем-то весьма немаловажно.

#4 Edward Отправлено 14 Март 2013 - 10:48

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияХрусталева (13 Март 2013 - 20:55) писал:


Вывод. На основании установления прямой причинно-следственной зависимости для травмы, заканчивающейся смертью (в такой зависимости между кровотечением с положением тела лицом вверх и аспирацией крови определены критерии прямой причинно-следственной связи травмы, заканчивающейся летальным исходом, что отображает закономерность порождения явлений этой совокупностью), с учетом транзитивности цепи причинения - между кровотечением с положением тела лицом вверх и наступлением смерти прямая причинная связь. Между самой травмой (переломом костей носа) и наступлением смерти отсутствует прямая причинная связь механической травмы, приводящей к смерти, т.к. травма изолированно без совокупности ее проявления с условием (положением тела лицом вверх) не могла привести к наступлению смерти.

Интересно, какую же в данном случае первоначальную причину смерти кодировать в свидетельстве о смерти и какое заболевание (травму) указывать в судебно-медицинском диагнозе? Еще раз уточняю условия задачи: есть травма носа с кровотечением, есть аспирация этой крови со смертью, заболеваний, способствующих усилению или пролонгации носового кровотечения нет. Сразу предупреждаю, что не нужно ссылаться на то, что теория ПСС это одно, а МКБ - это совсем другое, и они никак не пересекаются.

#5 Edwin Отправлено 14 Март 2013 - 11:49

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Цитата

Сразу предупреждаю, что не нужно ссылаться на то, что теория ПСС это одно, а МКБ - это совсем другое, и они никак не пересекаются.

Эдвард дорогой! Так нельзя!

Ты сам задаёшь вопрос.
Сам на него правильно отвечаешь.
Потом запрещаещь этим правильным ответом пользоваться. :rules:/>

Вот на нашем юридическом пространстве ПСС и МКБ никак друг другу не противоречат, но в части уголовного права. В гражданском праве позаковыристее будет.

Приветствую г-жу Хрусталёву!
Предлагаю сделать брейк или кат... давайте просто начнём с начала и будем делать вид что друг друга уважаем и не будем наезжать на личности, даже Куксы. Мы же понять хотим и разобраться, а не значимость свою продемонстрировать перед девочками/мальчиками. Она уже никак не поменяется и потому можно расслабиться и спокойно обсудить проблему ПСС.

Моё первое предложение к коллеге Хрусталёвой.
Выложите текст диссертации или, точнее, скажите что вы хотите чтобы ваш автореферат все прочитали. Мы его сразу опубликуем в нашем журнале рядом с другими авторефератами. Люди почитают, оценят, подумают и задатут конкретные вопросы.

А так воду в ступе... зачем? Давайте время экономить.

#6 LEX Отправлено 14 Март 2013 - 15:11

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Интересно, какую же в данном случае первоначальную причину смерти кодировать в свидетельстве о смерти и какое заболевание (травму) указывать в судебно-медицинском диагнозе? Еще раз уточняю условия задачи: есть травма носа с кровотечением, есть аспирация этой крови со смертью
я бы кодировал ту причину. которая заставила тело оставаться лежа лицом вверх, несмотря на льющуюся в бронхи кровь :rules:/> :shoot:/>

#7 KUKSA Отправлено 14 Март 2013 - 15:29

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Да? А почему не ту причину, которая мешала льющейся в бронхи крови сворачиваться?

#8 LEX Отправлено 14 Март 2013 - 16:09

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Да? А почему не ту причину, которая мешала льющейся в бронхи крови сворачиваться?
извиняюсь, укоротил цитату Эдварда , там было еще:

Цитата

есть аспирация этой крови со смертью, заболеваний, способствующих усилению или пролонгации носового кровотечения нет.

Да и . собственно. если будет только несворачиваемость крови-человек скорей умрет от кровопотери, так как ту кровь он будет выкашливать и выплевывать,при этом передвигаясь в направлении возможного получения мед. помощи ,и даже теряя сознание от кровопотери ляжет на живот-так как раздражение кровью ВДП будет мешать то самое сознание терять

Сообщение отредактировал LEX: 14 Март 2013 - 16:15


#9 Хрусталева Отправлено 14 Март 2013 - 16:27

  • смэ
  • 77 сообщений
О диагнозе.

О.В. Зайратьянц, Л.В. Кактурский «Формулировка и сопоставление клинического и патолого-анатомического диагнозов», М., 2008 г.

«Комбинированное основное заболевание

1. Основное заболевание: асфиксия во время общего наркоза вследствие неправильного положения эндотрахеальной трубки (характер дефекта расположения трубки, время наркоза) во время операции аппендэктомии (Т88.4, дополнительный код Y65.3).

2. Фоновое заболевание: острый деструктивный аппендицит (гистологический диагноз, биопсия №, дата) (К 53).

Осложнения основного заболевания: острое общее венозное полнокровие, жидкая кровь в полостях сердца и просвете крупных сосудов, точечные кровоизлияния в плевру и перикард.

Медицинское свидетельство о смерти.

I. а) асфиксия вследствие неправильного положения эндотрахеальной трубки при общем наркозе (Т 88.4);

б) –;

в) - ;

г) неправильное положение эндотрахеальной трубки при даче наркоза (Y65.3).

II. Острый деструктивный аппендицит (К 53)».



«Основное заболевание. Массивный кислотно-аспирационный пневмонит (синдром Мендельсона) во время вводного наркоза с целью оперативного родоразрешения (кесарева сечения) при беременности 38 недель: тотальный некроз эпителия трахеи и главных бронхов. Операция: кесарево сечение (дата) (О29.0, дополнительный код Y65.8).
Осложнения основного заболевания: выраженный отек легких распространенные обтурационные ателектазы, очаги острой эмфиземы. ДВС-синдром; диапедезные кровоизлияния в серозные и слизистые оболочки.
Реанимационные мероприятия: ИВЛ 3 сут.
Из клинико-анатомического эпикриза: выявлены дефекты подготовки больной к плановой хирургической операции и проведения общего наркоза (решение КЭК).

Медицинское свидетельство о смерти

I. а) синдром Мендельсона во время вводного наркоза (О 29.0);

б) –;

в) - ;

г) другие несчастные случаи во время оказания терапевтической и хирургической помощи (Y65.8).

II. Оперативное родоразрешение путем кесарева сечения в сроки беременности 38 недель. Послеродовый период 3 суток».


К представленным диагнозам - их структуре, кодировкам претензий нет?

Что касается перелома костей носа, кровотечения и аспирации.



Ведь «вынужденное положение тела лицом вверх», это собирательная характеристика обстоятельств.
При таком положении тела создаются необходимые условия для аспирации крови в бронхи.

В свою очередь такое положение может быть обусловлено: например, тяжелой алкогольной интоксикацией, потерей сознания, нарушением иннервации надгортанника, снижением кашлевого рефлекса при ранах ЧЛО, неправильной транспортировкой больного с носовым кровотечением, опусканием головной части стола во время операции.

В зависимости от этого, в диагноз кроме перелома костей носа, должны быть включены эти аспекты с соответствующей кодировкой.
А аспирация крови будет осложнением указанной совокупности в рамках - или монокаузального диагноза (с основным заболеванием (повреждением), или бикаузального диагноза (с комбинированным основным заболеванием (повреждением) - основное и фоновое).

Сообщение отредактировал Хрусталева: 14 Март 2013 - 16:42


#10 Edwin Отправлено 14 Март 2013 - 16:42

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Чего вы маетесь так статистическими вопросами? Я ещё раз напомню о чём Эдвард, собственно, уже написал.

Жил человек и умер. Травма носа с алкогольной интоксикацией и падением на спину, кровотечение, аспирация, смерть.

Вопрос стоит один и тот же. Отсюда все думают автоматом, что ответ будет также всегда одним. Однако вас спрашивают разные ведомства и с разными целями.


1. Юридическая оценка в уголовном процессе. (Есть ПСС между травмой и смертью? и Причина смерти?) ПСС нет. Причина смерти. Гемаспирация. остальное юридически не важно так как всё это условия и обстоятельства.

2. Статистическая оценка по МКБ. (как закодировать правильно). Тут несколько кодов надо брать, см ответ Хрусталёвой. Травму носа надо кодировать причиной смерти, потом Алкогольную интоксикацию, потом чего-нибудь по острой дыхательной недостаточности так как кажется отдельного кода для гемаспирации и нет совсем, но не суть. Отсюда кодов и причин смерти как бы много получится.

3. Медицинская или патофизиологическая, как коллега йцук любит нам расписывать, цепочка с основным заболеванием и осложнениями. И это вообще-то уже наше внутреннее медицинское и как бы правильное. И тут вы можете смело в основное опять травму ставить, так как с неё всё началось, кровотечение в осложнение забацать и тут же фоном алкоголь не забыть и вынужденное положение.

И проблема у вас только в том, что вы вместо трёх разных вариантов один слепить пытаетесь. Попытайтесь прочувствовать для кого вы каждый раз даёте ответы о причине смерти и давайте в соответствии с ведомством. Не понимаю ваших переживаний. Одного верного на все случаи жизни ответа и не может быть. Разные ведомства спрашивают.

#11 qwer Отправлено 14 Март 2013 - 17:41

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (14 Март 2013 - 16:42) писал:

Травму носа надо кодировать причиной смерти
Не так все просто, друже. В таком случае следует признать, что легкое телесное повреждение привело к смерти, либо квалифицировать его как тяжкое телесное повреждение. То и другое является нонсенсом.

#12 Кузьмич Отправлено 14 Март 2013 - 18:00

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (14 Март 2013 - 17:41) писал:

Просмотр сообщенияEdwin (14 Март 2013 - 16:42) писал:

Травму носа надо кодировать причиной смерти
Не так все просто, друже. В таком случае следует признать, что легкое телесное повреждение привело к смерти, либо квалифицировать его как тяжкое телесное повреждение. То и другое является нонсенсом.

Вот и вся квинтэссенция! В чем Гвер прав? В том, что есть приказ, который нормативно определяет работу по определению тяжести повреждений (вреда здоровью). В рамках этого приказа никак не получается признать травму носа тяжким вредом. Даже через осложнения (гемоаспирация). А следовательно, прямая причинная связь между переломом костей носа и наступлением смерти от гемоаспирации никак не прокатывает. Именно, в рамках действующих нормативных документов. Таким образом получается, что рассуждения о ПС больше имеют академический, нежели практический характер.

#13 qwer Отправлено 14 Март 2013 - 18:37

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Март 2013 - 18:00) писал:

Таким образом получается, что рассуждения о ПС больше имеют академический, нежели практический характер.

Это не так. Если методологически правильно проводить анализ ПСС, то все станет с головы на ноги. В данном примере тоже есть правильное решение.

#14 Кузьмич Отправлено 14 Март 2013 - 18:56

  • team
  • 5 588 сообщений
А вот это уже интересно! Если уместите в рамки 194Н пр. прямую связь между переломом носа и гемоаспирацией, буду очень Вам признателен.

#15 qwer Отправлено 14 Март 2013 - 20:43

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Март 2013 - 18:56) писал:


А вот это уже интересно! Если уместите в рамки 194Н пр. прямую связь между переломом носа и гемоаспирацией, буду очень Вам признателен.

Предлагаю здесь подождать комментарий г-жи Хрусталевой Ю.А.

#16 ТМВ Отправлено 14 Март 2013 - 21:44

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (14 Март 2013 - 20:43) писал:

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Март 2013 - 18:56) писал:


А вот это уже интересно! Если уместите в рамки 194Н пр. прямую связь между переломом носа и гемоаспирацией, буду очень Вам признателен.

Предлагаю здесь подождать комментарий г-жи Хрусталевой Ю.А.

Черт подери! Я сегодня в очередной раз пьян и очень агрессивен. Кто-нибудь меня услышит или где? :ass/>

Я спрашивал (и вы, други мои, косвенно повторяетесь, прилепляясь к 194н - и это тоже меня беспокоит, но на иной лад), но ответа не услышал -

Цитата

Как быть, если нет данных о пребывании трупа лицом вверх (ОМП и свидетельские показания, предоставленные сосуском), а на вскрытии обнаружена эта самая аспирация, с кровью из носа? Выдумывать, что "труп" все-таки хлебал кровь, лежа лицом вверх? Заставлять сосусков искать "нужные" обстоятельства? И плодить бесчисленные ситуационки?


#17 KUKSA Отправлено 15 Март 2013 - 06:41

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (14 Март 2013 - 21:44) писал:

Черт подери! Я сегодня в очередной раз пьян и очень агрессивен. Кто-нибудь меня услышит или где? ...

Дружище ТМВ, как я тебе завидую! А если по существу, то давайте вместе порассуждаем вот о чем: если труп "нахлебался" крови своими легкими, а источник кровотечения - сломанные кости носа, то мог ли он "не лежать на спине"?

#18 Edward Отправлено 15 Март 2013 - 07:41

  • K
  • 2 895 сообщений
С медицинской точки зрения (в целях установления причингы смерти) я бы поставил такой диагноз:
Основное заболевание (травма) - Перелом костей носа.
Осложнения - Назальное кровотечение. Аспирация крови.
Непосредственная причина смерти - Мехасфиксия.
Фоновое состояние - Можно указать состояние, которое способствовало затеканию крови (например, алкогольную интоксикацию).

Если потрепевший страдал существенной патологией гемостаза (т.е. это не первый эпизод такого опасного кровотечения за его долгую жизнь, анамнез соотвествующий есть, и клинические данные), то поставил бы такой диагноз:
Основное заболевание - Гемофилия.
Осложнения - Назальное кровотечение. Аспирация крови.
Непосредственная причина смерти - Мехасфиксия.
Фоновые состояния - 1. Перелом костей носа. 2. Алкогольная интоксикация.

Другой пример. Человек набухался, потом обгадился, наблевал и помер от аспирации желудочного содержимого.
Основное заболевание - Аспирация желудочного содержимого.
Фоновое состояние - Острая алкогольная интоксикация.
НПС - Мехасфиксия.

В заключениях эксперта мои выводы о причине смерти всегда совпадают с моими диагнозами. Т.е. причина смерти в уголовном праве и в медицине, а также и в статистике, по моему мнению, должна совпадать. В заключениях эксперта по гражданским делам еще можно мудрствовать, но тоже нежелательно. Надо всегда стоять на медицинских позициях, ни шагу назад!

#19 ТМВ Отправлено 15 Март 2013 - 10:10

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (15 Март 2013 - 06:41) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (14 Март 2013 - 21:44) писал:

Черт подери! Я сегодня в очередной раз пьян и очень агрессивен. Кто-нибудь меня услышит или где? ...

Дружище ТМВ, как я тебе завидую! А если по существу, то давайте вместе порассуждаем вот о чем: если труп "нахлебался" крови своими легкими, а источник кровотечения - сломанные кости носа, то мог ли он "не лежать на спине"?

Я сегодня расслаблен и крайне не рекомендую мне завидовать! :ass/>

По существу: Друг мой, KUKSA! Я тебя всеми своими чакрами фибрами обнаженной души понимаю, поскольку логику на фоне пьянки не потерял. Но! Тебе ли не знать - что есть придурки из кАмитета? Мильён раз у них меняются обстоятельства, а "нужных" обстоятельств - они, в силу своей ущербности найти не могут (не хотят). И свою тупорогую сущность они невыносимым бременем постоянно перекладывают на нас, "земных" ИксПертов.

Так вот я и хочу добиться от г-жи Хрусталевой такого постулата для этих каззлофф, чтобы, как проф. Преображенский (окончательная бумажка! Броня!) - послать их лесом единожды и без права обжалования на любом уровне, включая самые заковырнопупистые ОЛЭ.

#20 KUKSA Отправлено 15 Март 2013 - 10:21

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Я уверен, что она полностью разделяет твою "непримиримую позицию", дружище ТМВ!

#21 Кузьмич Отправлено 15 Март 2013 - 10:50

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (15 Март 2013 - 07:41) писал:

С медицинской точки зрения (в целях установления причингы смерти) я бы поставил такой диагноз:
Основное заболевание (травма) - Перелом костей носа.
Осложнения - Назальное кровотечение. Аспирация крови.
Непосредственная причина смерти - Мехасфиксия.
Фоновое состояние - Можно указать состояние, которое способствовало затеканию крови (например, алкогольную интоксикацию).
В заключениях эксперта мои выводы о причине смерти всегда совпадают с моими диагнозами. Т.е. причина смерти в уголовном праве и в медицине, а также и в статистике, по моему мнению, должна совпадать. В заключениях эксперта по гражданским делам еще можно мудрствовать, но тоже нежелательно. Надо всегда стоять на медицинских позициях, ни шагу назад!
Да это все понятно. С патогенетической точки зрения-вопросов почти нет. А как в выводах Вы оцените перелом костей носа по тяжести? Какой вред здоровью? СК по большому барабану Ваши (и мои) патогенезы. Им важен вред здоровью.

#22 Edwin Отправлено 15 Март 2013 - 11:12

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Блин! Степень тяжести чисто юридический вопрос к медицине имеющий лишь косвенное отношение. Если вы это поняли, то считай уже победили. Отвечайте не медицински.
У меня нет опыта определения ТТП на вашем юридическом пространстве поэтому я попридержу себя и ничего писать тут не буду. Я не в теме...

#23 Кузьмич Отправлено 15 Март 2013 - 11:56

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Март 2013 - 11:12) писал:

Блин! Степень тяжести чисто юридический вопрос к медицине имеющий лишь косвенное отношение. Если вы это поняли, то считай уже победили. Отвечайте не медицински.
Эвин! Совершенно в дырочку! Вот такая загогулина, понимашь у нас получается :ass/> Мы, вроде как и медики. И как медики, можем часами рассуждать о патогенезе, строить стройные версии о том, что все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия и проч. Но самый парадокс в том, что именно это никого из наших заказчиков, по большому счету не интересует. Им надо четкий МЕДИЦИНСКИЙ ответ, на ЮРИДИЧЕКИЙ вопрос. Чувствуешь, в чем собака порылась? На все наши попытки объяснить, что человеческий организм не часы, а работает по своим, частично еще не изученным правилам, они (внутренние органы) как-то вяло и кисло кривят свои лица и отвечают: да нам по-хрену на ваши размазывания мысли по древу. Вы нам скажите четко и ясно- отчего потерпевший умер? От удара в голову или от падения на затылок? И не надо нам ваши всякие ППСы. Это вы типа, сами между собой развлекайтесь на досуге. У вас есть приказ? Вот по нему и работайте! Вот такая диспозиция.

#24 Edward Отправлено 15 Март 2013 - 13:36

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (15 Март 2013 - 10:50) писал:

Да это все понятно. С патогенетической точки зрения-вопросов почти нет. А как в выводах Вы оцените перелом костей носа по тяжести? Какой вред здоровью? СК по большому барабану Ваши (и мои) патогенезы. Им важен вред здоровью.

Как тяжкий, естественно, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (он же от этого помер). Было бы глупо писать такой диагноз и оценивать вред здоровью как-то иначе. Обвиняемому, естественно, не повезло. Но по такому случаю как пить дать будет вызов в суд, где неполноту основной причины смерти вполне можно суду объяснить ( а уж суд должен учесть это при вынесении приговора). Можно даже попытаться это сразу в заключении эксперта сделать.

#25 qwer Отправлено 15 Март 2013 - 14:06

  • K
  • 3 186 сообщений
Перелом костей носа с геаспирацией не есть и не может быть причиной смерти. Это легкое телесное повреждение. И никогда тяжким оно не будет.Ни по "Правилам", ни по причинной логике. Никаких противоречий с приказами здесь нет.

Каков будет здесь, на форуме, ответ экспертов на такой вопрос: что обязательно необходимо, чтобы при переломе костей носа и носовом кровотечении произошла гемаспирация и асфиксия? Есть одно-единственное такое явление, состояние.

Подскажу, это то состояние (назология, явление) наличие которого будет обязательно необходимым для любой аспирации (крови ли, слюны ли, сыпучих веществ и проч). Это состояние и есть причина. В том числе и причина смерти.
Ответ положение "лицом вверх" - неправильный т.к. имеется множество случаев гемаспирации и при иных положениях головы. Да и у большинства людей с носовым кровотечением есть возможности произвольно менять положение тела и головы.

#26 LEX Отправлено 15 Март 2013 - 14:35

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

что обязательно необходимо, чтобы при переломе костей носа и носовом кровотечении произошла гемаспирация и асфиксия?

наличие отсутствия кашлевого рефлекса ..и все же. ИМХО- наличие силы тяжести...смертельную гемаспирацию при положении лицом вниз как-то сложно себе представить

#27 Кузьмич Отправлено 15 Март 2013 - 16:03

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (15 Март 2013 - 13:36) писал:

Просмотр сообщенияКузьмич (15 Март 2013 - 10:50) писал:

Да это все понятно. С патогенетической точки зрения-вопросов почти нет. А как в выводах Вы оцените перелом костей носа по тяжести? Какой вред здоровью? СК по большому барабану Ваши (и мои) патогенезы. Им важен вред здоровью.

Как тяжкий, естественно, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (он же от этого помер). Было бы глупо писать такой диагноз и оценивать вред здоровью как-то иначе.
В таком случае, Вас не затруднит сослаться на конкретный пункт приказа 194Н? Я возможно что-то упускаю. Но, не нашел в приказе, в графе "угрожающие жизни состояния" пункт- гемоаспирация.

#28 qwer Отправлено 15 Март 2013 - 16:28

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15 Март 2013 - 14:35) писал:

и все же. ИМХО- наличие силы тяжести...
А чай из стакана, друг мой, ты тоже заливаешь задравши лицо вверх, используя закон всемирного тяготения?. Или тут действует присасывающее отрицательное давление в глотке на вдохе?

#29 qwer Отправлено 15 Март 2013 - 18:01

  • K
  • 3 186 сообщений
Перечитал работы своего близкого товарища В.Т. Воронова, поскольку на них ссылается г-жа Хрусталева Ю.А.
Пришел на память методлологический принцип (бритва Оккама), получивший название по имени английского монаха  и философа Уильяма Оккама.

В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»

#30 LEX Отправлено 15 Март 2013 - 18:08

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

А чай из стакана, друг мой, ты тоже заливаешь задравши лицо вверх, используя закон всемирного тяготения?. Или тут действует присасывающее отрицательное давление в глотке на вдохе?
обычно заливаю При "присасывающем" давлении получается малокультурный звук :(/> Применительно к сабжу- сомневаюсь. чтобы человек, которому в носоглотку льет кровь. будет так шумно дышать..дышать он будет поверхностно- оксигенация достаточная . а кровь в бронхи не засосется ..видел людей с мощными носовыми кровотечениями- глотать глотают. а в легкие не вдыхают почему-то кровушку-то



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru