Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

[Kirillych]

Браво, Edwin!

 

Как непросто общаться с обезбашенными дилетантами?

Никакого бисера не хватит?

Chernaya! Это не в Ваш адрес.

 

Я не люблю! ♫ В.Высоцкий

[Edwin]

Извините за оффтоп...

 

Смотрю я как-то по телику передачу про неандертальцев или кроманьольцах каких-то. Ну для меня они все на одно лицо :)/> , ну типа - древние люди. Показывают светилу американской палеонтологической науки. Он основатель большой теории и школы как там эти его "кроманьольцы" жили - поживали. Вокруг него ассистенточки вьются молоденькие. Он типа папы Римского восседает и вещает с кафедры всё новые и новые подробности и мелкие детали жизни этих особых людей. Ну очень интересно послушать как они там жили и охотились.

 

А нашли зуб.... сказали что человеческий.... сказали что особым таким людям принадлежал... и назвали этих людей по месту пещеры (забыл уже как точно). Я как услышал про такую классную находку ажно глаза шире раскрыл. По одному окаменевшему зубу не только пол, возраст, но и точно тип целой цивилизации вывели.

 

Ну да хрен с ним. Спецы всё же. Дай им зуб, так они расскажут тебе и как его маму звали и когда день рождение у бабушки был. Ну что могут - то могут.

 

Подивился я на все эти подробности, а этот эксперт совсем расходится. Создали мы, говорит, особую исследовательскую группу, которая особенности охоты этих людей изучает. Выяснили, что охотились эти люди при помощи фрагментов нижней челюсти лис. :(/>

 

Ну у меня на этом месте от восторга просто сразу челюсть отвисла. Ну думаю, вот это спецы! А проф. не унимается. Говорит, что не все (!) в научном палеонтологическом мире разделяют его точку зрения, но он на 100% уверен что прав. И говорит объясню почему я абсолютно прав, а другие не понимают ничего.

 

Зуб нашли в пещере в определённом слое. Датировали таким образом находку. В этом же слое нашли много нижних челюстей лисы. И тут впал весь научный мир в прострацию. Никто не мог объяснить зачем там эти челюсти были. Проф, однако, пошёл в музей и попросил дать ему свежих костей лисы. Ему дали. Оказалось что нижняя челюсть по срединной линии у лис вообще-то не сращена, а имеется такое хрящевое соединение. Поэтому челюсть на две половинки при гниении разваливается. Получается таких два костяных крюка, которые спереди из-за сужения кости заостряются. Покрутил проф. кости в руках и его осенило. Это же оружие! Если зажать вертикальный отросток в кулаке, то снизу вперёд будет выступать заострённый конец. Проф. встал в позу боксёра, взял в кулаки по половинке нижней челюсти и продемонстрировал боксёрские движения с этими крючками. После этого победоносно сел и объяснил, что таким образом древний человек мог легко распороть шкуру нападающего на него животного, ну типа волка и прочих тигров со слонами.

 

И тут меня пробило наконец-то. Я как из транса вышел. Я понял, что чувак этот никогда на охоту не ходил и никогда он не пробовал тупым ножиком кусок сала отрезать. Проколоть кожу дикого животного тупой костью, в принципе, нельзя, тем более распороть ему брюхо. Я с ножом-то суперострым и то проблемы имею, а он собрался этими крючками защищаться. А ещё лучше за животными по саванне гоняться и им умелыми боксёскими ударами животы вспарывать.

 

Т.е. чувак "тотальный крэзи", но имеет собственную палеонтологическую школу и кафедру, пишет книги и имеет массы последователей.

 

Правда имеется конкурирующая теория, которая говорит, что в скелете лисы самая массивная кость это нижняя челюсть. Поэтому всё сгнивает и рассыпается в прах, а нижние челюсти иногда остаются. Пещера долго была не обжита и там лисы промышляли всегда, ну и накопилось от них остатков всяких... Но это не победившая в научном споре теория. Про "кроманьольцев"-пожирателей лис победила :Р/>

[Chernaya]

Ну слушать их наверное все равно нужно, мне дали такие пояснения к моему вопросу "Почему периостит?": "Это могла быть какая-либо инфекция, но какая мы точно сказать не можем, поэтому пишем периостит, как следствие инфекции".

Далее. У меня сейчас две малоберцовые кости из разных захоронений. Мне сказали, что это тоже периостит. На одной, я подозреваю, что был перелом. Это тоже получается не периостит?

 

Вот фото кости с предполагаемым переломом...

 

 

Изменения крупным планом...

 

 

А вот второй фрагмент...

 

 

Изменнения второй кости крупным планом...

 

 

 

А я то уже раскатала губу, что это оссифицирующий периостит на костях... Даже выписала себе описание: "характеризуется разрастанием костной ткани со стороны воспалившейся надкостницы. Заболевание сопровождается воспалением как внутреннего, так и наружного слоя надкостницы, поэтому оно обычно протекает с наличием фиброзного периостита.

Причинами этой болезни служат механические повреждения, вызывающие воспаление не только наружного, но и внутреннего слоя надкостницы (ушибы, переломы и трещины костей, дистор- зии суставов, сопровождающиеся надрывом связок в местах их прикрепления, и др.)," ( http://zoovet.in.ua/bolezni/khirurgicheskie/513-periostit-ossifitsiruyushchi.html )Эххх... :Р/>

[Chernaya]

Да, извиняюсь за флуд. Получила книгу по одонтологии и остеологии. Если кому нужно могу отсканить и выложить.

"Остеология", Гайворонский И.В., Ничипорук Г.И. Санкт-Петербург, изд. "ЭЛБИ-СПб", 2010 год.

 

"Практическая одонтология", А.Ж.Петрикас, В.А.Румянцев, Москва, изд. "Медицинское информационное агенство".

[Kirillych]

Edwin!

Вы так терпеливы ко всякой лабуде, как будто бы учите на судебно-медицинского эксперта врача в двухлетней интернатуре. Вы просто рождены быть наставником.

Спасибо, что просветили о невежестве палеонтологов. После этого гордость охватывает за судебно-медицинскую науку.

Chernaya!

Прекратите мучить нас периоститом. Edwin так всё объяснил, что антропологам и палеонтологам впору подумать о массовом суициде.

 

Я не люблю! ♫ В.Высоцкий

[Edwin]

Терпению меня юристы научили, они же в медицине тоже, как малые дети... :Р/>

 

Уважаемая Chernaya, если вы ссылаетесь на лит. источники, то принято давать не только название книги, но авторов, год, место издания и издательство. По этим данным можно быстро определиться что это за книга и её найти. А по вашим данным ничего не поймёшь... кто, когда и зачем этот труд написал. Любую проблему можно излагать для клиницистов, морфологов, радиологов, историков, археологов и т.д. и т.п.

 

Посему пожалуйста старайтесь впредь цитировать первоисточники правильно. Это признак вашей научной зрелости и уважения к собеседнику и авторам труда.

[Chernaya]

Посему пожалуйста старайтесь впредь цитировать первоисточники правильно. Это признак вашей научной зрелости и уважения к собеседнику и авторам труда.

Извините пожалуйста, сма прошу всегда давать ссылки, а тут расслабилась. Ссылку откуда взяла про периостит добавила. А про то, что мучаю, так мне важно знать как грамотно описать наросты на костях, я понимаю, что врят ли кто-то озадачится разбираться вообще в том, что написано, но мне это нужно для себя, и чтобы впредь ошибок не было. Надеюсь это не порок? :)/>

[Klokin]

Получила книгу по одонтологии и остеологии. Если кому нужно могу отсканить и выложить.

Воистину - горе от умения читать. Может все же по мотикам пройдемся, может там проще будет? :)/>

[Chernaya]

Воистину - горе от умения читать. Может все же по мотикам пройдемся, может там проще будет? :)/>

 

Горе,это когда человек читать не умеет или не хочет в принципе. Что плохого в чтении умных книг? По мотикам -с удовольствием, но это, наверное, лучше в личке обсуждать, дабы не разводить флуд.

[Chernaya]

Товарищи эксперты, подскажите: эксгумация останков, частично скелетированных, находящихся в состоянии жировоска, (ну в общем, останков, фото которых я выкладывала) для их дальнейшего перезахоронения возможна? Это не противоречит никаким нормам, СЭС, например?

[SLeonov]

Нет конечно.

СЭС спрашивать надо было перед тем, как копали.

:–)

[Edwin]

А в Германии копать где попало и что попало не легально. Там надо сначала выяснить кому данная земля принадлежит и испросить письменно разрешения у владельца на раскопки. А при нахождении костных останков требуется вызвать полицию на МП, которая всё отберёт у "исследователей" и сама будет копать. Обнаруженное привезут в судебную медицину и попросят сделать экспертизу.

 

По окончании таковой останки сжигаются в крематории в общем гробу. Кости собирают до наполнения гроба, а потом отсылают на сжигание. Оплачивает райсобес.

 

Оно конечно есть и нелегальные "копалы". Но если их поймают, то заставят заплатить за нанесённый ущерб. А таковой наверняка владелец земли тут же найдёт. Кусты мол вырвали, ям понарыли. Рекультивацию надо проводить, а за это специальные фирмы садоводческие и парковые отвечают. Если они с техникой на объект выедут ямки ровнять и траву засевать, то счёт будет приличный. Платить заставят нелегальных копальщиков, что правильно, но в остальном ограничений мало :)/>

[Edwin]

Я вот не очень могу понять зачем 70 лет после окончания войны надо останки человеческие искать и из земли извлекать?

Вот собирать кости, лежащие на поверхности я ещё как-то понимаю. Не дело это когда человеческие останки просто так на земле валяются. Но зачем их выкапывать?

 

Понимаю, что при строительстве, прокладке дорог могут кости находиться. Ну понятно, что таковые надо тоже собрать и перезахоронить. Но зачем специально копать?

 

Погибшим это не надо по определению. Т.е. это надо живым. Вопрос зачем это живым надо? Какие-то моральные категории типа "отдать долг павшим" я с одной стороны понимаю, но с другой стороны - нет. Сталинизм не смог тогда всех павших найти и захоронить. Это очень печально, но как долго можно сгладить вину путём перезахоронения? Например в заселённых местах Западной Европы горизонт перезахоронения находится в пределах 30 лет. Это значит, что через 30 лет место на кладбище используют второй раз если родственники место не хотят ещё раз оплатить. Т.е. считается, что останки как бы превращаются в прах и становятся библейской пылью через 30 лет. При этом все прекрасно понимают, что кости и тысячи лет могут пролежать. Но их как бы потом уже нельзя потревожить. Тело превращается в прах (как моральная категория) за 30 лет. Потом можно кости брать и таковые как бы не являются уже прахом.

 

Практический выход из данного подхода - надо перезахоранивать и собирать останки первые 30 лет. Потом поздно всё. Природа сделала своё дело, как с крестоносцами, жертвами отечественной войны 12 года и т.д. Они стали пылью и вросли в землю.

 

А теперь объясните мне зачем надо живым какие-то кости из земли вырывать? Они так патриотическим воспитанием самих себя что ли занимаются? Ну а нельзя это у "Вечного Огня" или там в музее сделать? Зачем кости надо копать? Что хорошего скидать непонятно какие и не понятно кому принадлежащие кости и их фрагменты в кучи, при этом никто не проверяет а все ли они человеческие наверное, перевезти 200 км дальше и опять закопать. Какой смысл этим 70 лет спустя заниматься? Или они и жертв первой мировой тоже выкапывают?

[Chernaya]

Edwin, да в том и дело, что у нас в Калининградской области, они как-то оборзели. Говорила с коллегами из Санкт-Петербурга, из Москвы, они говорят, что ТАКОГО как у нас, у них не творится. У нас ситуация такая: на заседании по принятию закона о поисковой деятельности в Калининградской области, я задала поисковым отрядам,их руководителям, вопрос и состоялся вот такой диалог:

Я: - Скажите, каким периодом, годом, ограничиваются временные рамки вашей деятельности?

ПО: - Наши рамки ни чем не ограничены. Мы эксгумируем всех бойцов, павших за защиту Отечества.

Я: - Давайте тогда и тевтонский орден и пруссов древних эксгумируем – они тоже свое отечество защищали.

Они эксгумируют не только Первую мировую войну, но, как оказалось, и солдат, павших в битве с Наполеоном в 1807 году, и даже гражданских лиц, погребенных в 1370 г. В последнем случае, поисковики либо ссылаются на своё незнание и неумение отличать захоронения Второй Мировой войны от более древних, и на тот факт, что вместе с ними не работали настоящие профессиональные археологи, либо, иногда, просто обвиняют археологов, что те подбрасывают древние материалы и скрывают поздние. Последнее утверждение легко опровергается полевой документацией, которую археологи составляют в процессе раскопок (фотографии, чертежи, описания и т.д.), и которая у поисковиков, как правило, отсутствует. Используется зачастую совершенно дикий метод выдёргивания костей из земли, после чего они складируются по принципу: черепа в одну кучу, позвонки в другую, бедренные кости в третью и т.д., приводит к тому, что захоронения разбираются лишь частично. Разумеется, что такие «работы» не документируются, потому что дикость документировать незачем.

При этом, они СДАЮТ КАКИЕ-ТО ОТЧЕТЫ, в котрых, собственно, я не знаю, что содержится, потому как экспертиз и исследований они никаких не проводят, кому какте личные вещи принадлежат тоже не записывают.

Большинство наших солдат – они эксгумируют потому что считают, что они так их «возвращают из небытья». Хотя по большому счету, запихнуть 50 бойцов в 9 гробов – это надо постараться, это бизнес, как я уже говорила. Они постоянно хвастаются: «Я столько костей поднял, что вы там можете смыслить?!» Это погоня за количеством. Я пытаюсь добиться, чтобы в законе было разграничение, когда есть необходимость эксгумации захоронения (строительство, прокладка кабелей, труб и т.д.), а когда нет (тот случай, когда захоронению ничего не угрожает). В данном случае, именно с конкретным захоронением, мною был предложен вариант, вместо варварского выбирания МИНИМУМ 300 человек, а это только в одной могиле, а их там 3 групповых и несколько одиночных, установить на этом месте памятник, облагородить территорию. Но, видите ли, этот вариант им не нравится, за него денег не дают, а тут еще и самим, глядишь придется потратиться.

[Edwin]

Это классическое варварство. Надо отслеживать поток денег. Тот, кто эти потоки реализует и отвечает за это. Кто деньги выделяет? Зачем он это делает и как контроллирует? Стоят партийные, т.е. идеологические интересы за этим?

 

Ответьте на эти вопросы и всё станет ясно.

[Chernaya]

Деньги выделять должна администрация, но, иногда деньги выделяет застройщик-заказчик работ строительных. Руководство поисковыми отрядами пытается осуществлять мемориальная служба балт. флота. Иногда деньги дает партия ЕР. В общем полный разброд и шатание...

 

Нашла тем у про малиновый цвет костей. http://forens.ru/index.php/topic/4243-впервые-вижу/page__p__45804__hl__эксгумация__fromsearch__1#entry45804

[Chernaya]

Господа эксперты, постараюсь долго не мучить Вас вопросами, но на этот раз, не о цвете костей. У меня вопрос такой. Есть челюсть, нижняя, с двумя молярами: 1 и 2. На месте третьего моляра зарощеная лунка. По совету Edwina не стала верить антропологам, они меня убеждали, что там ее нет. Собственно вопросы:

1 - На фото, на месте третьего моляра лунка?

 

Вопрос 2: один раз на стоматологическом сайте встретила вот такое описание: "альвеолярная лунка зарощена и сглажена.

А вот в книге "Учебное пособие по судебно-медицинской стоматологии" Свадковский Б.С. 1974 г. Издательство "Медицина", Москва. я встретила вот такое описание: " Второй и третий правые большие коренные зубы отсутствовали, а альвеолы были выполнены рубцовой тканью." (стр. 132-133). Меня интересует следующее: Сколько требуется лунке времени, чтобы зарасти. Лунка на фото представлена рубцом? Мне кажется, что она вообще не до конца затянулась. И как выглядит сглаженная лунка, может у кого остались фото?

[qwer]

R-снимок бы сделать. В мягких лучах. Чтоб структура кости была видна.

[АНТ]

Вот, например, заращенные и незаращенные лунки.

[ТМВ]

Ещё пример:

 

[Guest Ковалев]

1. На фото альвеолярного отростка нижней челюсти, возможно, видна заращенная лунка 3-го моляра. Но возможно, правы и антропологи.

2. Работ, посвященных оценке сроков заживления лунок на нативных костях, нет по причинам того, что такой материал в достаточном для статистической оценки количестве быть собран просто не может :ass/> Ориентируйтесь на работы стоматологов и рентгенологов о сроках заживления лунок и, естественно, на возраст, пол и состояние соседних зубов (лунок) и т.д.. В журнале СМЭ где-то в начале 90-х или в конце 80-х годов была такая статья. Если найду у себя ксерокопию, то вышлю реквизиты статьи.

3. Цвет костей может зависеть от чего угодно, тут очень трудно быть объективным. Я видел разные захоронения в почве начиная с где-то с 15-го века. Удачи!

[Chernaya]

Антропологи все же признали, что зуб был, да и на соседнем зубе виден след кргулый, от соприкосновения с 8-ой. ТМВ, вот у Вас на фото, лунка как раз гладкая, прихожу к выводу что на "моей" челюсти лунка закрылась не до конца.

qwer, а в мягких лучах это как? Под какой-то спец. лампой?

[Guest Ковалев]

В мягких лучах у Вас не получится, снимайте в жестких - или на цифровик, или на пленку (в темной бумаге без усиливающих экранов), но с тройной выдержкой - раз щелкнули, второй, третий... Удачи))))

[Chernaya]

В мягких лучах у Вас не получится, снимайте в жестких - или на цифровик, или на пленку (в темной бумаге без усиливающих экранов), но с тройной выдержкой - раз щелкнули, второй, третий... Удачи))))

 

Почему не получится? Если это для дела нужно и поможет установить истину, то я приложу все усилия, вывернусь, но сделаю так как нужно... :)/>

[Edwin]

Мягкие/жёсткие это рентгеновские имеются ввиду.

 

Лунка зарастает в месяцах....Например протезирование делают после выдёргивания зуба месяца через три. Это время, которое необходимо для того, чтобы лунка заросла и десна опустилась на основной уровень.