Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Chernaya

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

Recommended Posts

Chernaya
И только? Не получаете ли Вы при этом еще и какого-то удовольствия, э-э-э...удовлетворения :Р/>

Конечно получаю... :)/> Просто прежде чем что-то написать или описать,я стараюсь разобраться,почему так, а почему этак, потому и мучаю Вас своими вопросами... Но это происходит не часто,в основном я покупаю методические пособия или учебники и штудирую их... ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

прежде чем что-то написать или описать,я стараюсь разобраться,почему так, а почему этак, .... в основном я покупаю методические пособия или учебники и штудирую их... :Р/>

 

Ну прям все данные для того чтобы быть экспертом :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

тогда не пропадайте, и может меньше денего придется на книги тратить... у нас тут чутка есть

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

Chernaya!

 

Вы так соблазнили Форум посмертными цветовыми изменениями, чрезвычайно редко играющими роль в судебно-медицинской практике.

1. Человек после смерти становится частью окружающей среды (сюда включаем всё - геохимию почв, воды, температуру, свойства воздуха, животный мир, насекомых, личинки, микрогрибы, бактерии и так до бесконечности), которая взаимодействует с трупом очень изменчиво и по разному: на разные части тела, во времени, сначала на наружные слои, затем на внутренние органы. Окружающая среда оказывается сильнее и делает из трупа причудливое разнообразие, при том индивидуальное. Поэтому изучать всю эту муру не имеет никакого смысла. Восхищаюсь Вашей дотошностью! Если жизнь будет благосклонна к Вам, получились бы неплохие научные работы.

2. Один раз за сорок лет работы цвет помог решить важный вопрос. Пустой (скелетированный) череп из реки с большим затылочным дефектом непонятного происхождения. На внутренней поверхности черепа черные полоски. Изучая их, без всяких лабораторных исследований и фото (70-е годы, начинающий районный эксперт) догадался, что это свинцовая дробь, не повреждая кость, оставила полоски свинца, которые, в результате посмертных изменений, превратились в чёрные. Выяснилось, что браконьеры застрелили егеря, который выпал из лодки в воду. Через несколько лет следователю достался только этот череп. С Вашей бы методической дотошностью изучили эти дробиночные "чирки" досконально. Возможно сам Прозоровский принял бы её в журнал "Судебно-медицинская экспертиза" или я в свой сайт.

 

Я не люблю!В.Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Большое всем спасибо, за теплые слова! Даже покраснела. Всех с наступающим Новым годом!

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Конечно получаю... 8(/> Просто прежде чем что-то написать или описать,я стараюсь разобраться,почему так, а почему этак, потому и мучаю Вас своими вопросами... Но это происходит не часто,в основном я покупаю методические пособия или учебники и штудирую их... :shoot:/>

 

И Вас с наступающим. По мне, так лучше живое человеческое общение, путь и виртуальное, нежели сидеть на пару с бумажным другом :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya
И Вас с наступающим. По мне, так лучше живое человеческое общение, путь и виртуальное, нежели сидеть на пару с бумажным другом 8(/>

 

Живое человеческое общение - это замечательно, но и бумажные друзья очень часто бывают просто не заменимы...хотя ответ о том, можно ли скрепить череп ПВА и бывают ли у третьих моляров нижней челюсти три корня, они мне дать не смогли... :shoot:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

... Ну я посмотрела, когда без всякой расчистки крупные кости выбираются, и не важно ниже лежал человек или выше, гребут разом все, что попадается под руку, и гадай потом где чья нога. В общем я это расценила как мародерство, почитала как надо делать, посмотрела разные акты осмотров, акты эксгумаций, ну и начала им мозги разрушать, мол вы мародерством занимаетесь, а надо так и вот так. Мне и предложили, раз тебе интересно, вот ты их и раскладывай, нам все равно. Ну а когда вот такого человека вытащили, я долго понять не могла что это, а им это в принципе не интересно. В общем влезла я в это, и стало это ночным моим кошмаром, потому что мне стыдно перед теми солдатами, что положили свои жизни в боях, за вот такое мародерское к ним отношение. А ведь если изучить подробно, посмтореть нормально, можно было бы даже установить кому именно принадлежали эти останки. Вот я потому и интересуюсь, что раз начала и приняла в этом беспределе участи, то хоть чтобы по человечески это дело до конца довести...

 

Chernaya!

 

Вы задели самый больной, нравственный, гуманный вопрос. Он касается не только воинских беспорядочных захоронений. Звучит он так. Получают ли в действительности родственники останки своего деда, отца, сына или чуждого им человека?

 

1. Начну с мирного времени. В 1976 году в Киевском институте усовершенствования врачей проходил цикл специализации по судебной медицине. Для курсантов устроили специализированную экскурсию, проводил которую главный инженер Киевского крематория, с доступом во все сокровенные места. Когда добрались до газовых печей в подвале, я прикинул сроки сгорания трупа, выгребания и естественного (холодильников не было) охлаждения золы, расфасовки по горшочкам, количество трупов в очереди к печам, сроки между прощанием с умершим и получением горшочков. Получалось, что для выдачи клиенту именно "родной" золы необходима высокая организация работы с индивидуальной маркировкой объекта на всех этапах. А этого не наблюдалось. Задавать заинтересовавший меня вопрос в лоб было бессмысленно. Наконец мы добрались до комнатки, где тётенька мирно расфасовывала золу по горшочкам. Я отстал от группы и понаблюдал за процессом, задавая не наводящие, но "обнажающие" вопросы. Работница, не поняв моего интереса, продолжала нагребать золу в разные горшочки из одной кучки. Каждому горшочку придавались "товарный" вид и маркировка для получателя. Колумбарий замыкал экскурсию. Около стены плача, в которой заполнены ещё не все ниши, было многолюдней. Одна девчушка билась в истерике около погребальной урны. Она ведь не знала, что её содержимое не имеет отношения к оплакиваемому родственнику.

 

2. Отрядам "белых" копателей главное - получить доказательство о нахождении в раскопанной яме конкретного военнослужащего (солдатский медальон, нумерованная награда, именное оружие и т.д.). А какие кости будут выданы родственникам умершего - им всё равно.

Цивилизованная работа предполагает наличие около копателей ещё двух специалистов:

- с навыками археологических раскопок, где почтительно снимается слой за слоем;

- врач судебно-медицинский эксперт криминалистического профиля, с навыками работы по установлению пола, роста, возраста и пр. по костным останкам (пункты 85.5 и 85.5.1). Не для проведения экспертиз, а помощи по ходу изъятия и сортировки костей.

 

3. В российский менталитет никогда не входило достоинство ни мёртвых, ни живых. В том числе родственников умерших. Не говоря уже о судебных медиках, профессионально работающих с трупами. Заведовал областным судебно-медицинским моргом. Древняя деревянная изба, принадлежавшая больнице, в которой лежал, а потом работал санитаром ещё Распутин (исторический факт!). Условия ужасные! Кости варил на улице под окном своего кабинета в любую погоду. Контролировать "процесс" бегал через окно. Зелёные мухи с трупа запросто пикировали в рот эксперта, диктующего медрегистратору, притулившемуся рядом с секционным столом. Из-за тесноты было невозможно скрыть всё это безобразие от родственников. Среди них попадались сановитые начальники: "Как вы в здесь работаете? Сейчас же приму все меры!". И больше мы их не видели.

Единственная отрада - над выгребной ямой, в которую стекали горячие морговские воды, росли два тропических деревца. Грецкие орехи, правда, вызревать на них не успевали.

 

Я не люблю!В.Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Вы задели самый больной, нравственный, гуманный вопрос. Он касается не только воинских беспорядочных захоронений. Звучит он так. Получают ли в действительности родственники останки своего деда, отца, сына или чуждого им человека?

2. Отрядам "белых" копателей главное - получить доказательство о нахождении в раскопанной яме конкретного военнослужащего (солдатский медальон, нумерованная награда, именное оружие и т.д.). А какие кости будут выданы родственникам умершего - им всё равно.

 

А Вы думаете они отдают кости родственникам?! 8(/> Ни в коем разе! Они их всех перезахоранивают в одном и том же месте, причем из, допустим, 100 эксгумированных за год они дай бог устанавливают 5-10 человек...остальных хоронят как неизвестных бойцов... А иногда имена устанавливаются так, что потом один и тот же солдат оказывается увековечен на 3 разных памятниках в разных районах области... У НАС Э\ТО БИЗНЕС. Я недавно была на помпезном увековечивании 33 солдат (деньги давала партия ЕР)...смутило меня то, что 33 солдата лежили в 20 гробах...на мой вопрос: "А как так?" было отвечено: "Ну...у остальных кости не сохранились..."а уже потом мне сказали, что перезахоронение бойцов стоило 400 000р... за 33 человека...соответственно разницу в 13 человек положили себе в карман...вот такая память...у меня дед живой ветеран, если бы он увидел как порводится подобное действие не знаю что с ним было бы...А когда для эксперимента я отбирала костный материал, я увидела как хранятся останки солдат до перезахоорнения... в тех же мешках, куда их положили вместе с грязью...кости никто не промывал...они покрылись плесенью...мешки стоят друг на друге, точнее они не стоят, а свалены, местами, когда вскрывали пакеты я увидела треснувшие черепа, хотя у меня память хорошая, и я помню, что черепа были целые, соответсвтенно их бросали скорее всего(мешки)...личные вещи при покойных никто естественно не описал, так что установить что кому принадлежит увы уже нельзя... вот так вот все у нас плохо... и мы, со стороны археологии пытались донести, что четверть, если не половина - это методика...но она им, кажется, вовсе не нужна... :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Жутко...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

А Вы думаете они отдают кости родственникам?! :(/> Ни в коем разе! Они их всех перезахоранивают в одном и том же месте.... У НАС Э\ТО БИЗНЕС. ... деньги давала партия ЕР...

 

Простите, Chernaya!

Я не думал, что всё так гнусно и гадко. Не довелось быть лично причастным к этому. Знаю, что в "копании" участвуют даже школьники. Организованно отправлялись отряды из Тюменской области.

Именно государство послало россиян (имею в виду все нации) на войну, и они погибли, защищая его.

Поэтому всё, что связано с памятью о павших, должно оплачиваться федеральным бюджетом.

А если партийная или иная благотворительность на эти цели, то отдайте деньги структурам, которые государство уполномочило на это.

Жаль убеждаться в том, что в нашем обществе всё меньше шансов наткнуться на девственный уголок, не тронутый коррупцией.

 

Я не люблю! В.Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya
Жаль убеждаться в том, что в нашем обществе всё меньше шансов наткнуться на девственный уголок, не тронутый коррупцией.

Я не сильно огорчаюсь...у нас их тут не очень много, и большая часть уже боится меня как огня...я им тут устраиваю регулярно встряски, чтобы жизнь не была сладкой, надо верить в лучшее..)))

 

Товарищи эксперты, у меня вот какой возник вопрос...кто-нибудь по своей практике сталкивался с периоститом? Дело в том, что на ребре, его фрагменте,которое уже ранее обсуждалось, как раз в том месте, где пятно бордового цвета, обнаружены следы начальной стадии периостита. Вопрос: чем могла быть вызвана инфекция?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

Товарищи эксперты, у меня вот какой возник вопрос...кто-нибудь по своей практике сталкивался с периоститом? Дело в том, что на ребре, его фрагменте,которое уже ранее обсуждалось, как раз в том месте, где пятно бордового цвета, обнаружены следы начальной стадии периостита. Вопрос: чем могла быть вызвана инфекция?

 

Chernaya!

Для экспертного мышления - недоверие должно быть органичным признаком.

Поэтому дайте мне посмотреть кость под микроскопом, в том числе и гистологически, или представьте убедительные картинки.

А разве тот специалист, что установил наличие периостита, ничего не знает об его этиологии? Это подозрительно.

Сейчас сброшу подходящую ссылку.

Судебно-медицинское значение Вашей находки сможет оказаться полезным для опознания личности при наличии столь многочисленных благоприятных факторов, что даже лень их перечислять.

 

Я не люблю!В.Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya
Поэтому дайте мне посмотреть кость под микроскопом, в том числе и гистологически, или представьте убедительные картинки.

А разве тот специалист, что установил наличие периостита, ничего не знает об его этиологии? Это подозрительно.

 

Наличие переостита, начальная стадия, установил антрополог из института антропологии, но без спец. анализов назвать кокретную причину посчитали невозможным. Предположили, что может было ранение, там вокруг много пятен цвета ржавого железа, попал осколок, небольшой вот и пошло заражение. Я просто уверена, что поисковики эксгумировали советских солдат, именно тех, кто шел на прорыв этого креп. пункта немецкого, через минное поле. Поэтому предполагю, осколок. За ночь прочитала практически все, что в интернете было по периоститу. Но не нашла самого главного. Везде пишут, что: "если запустить, то будет то-то и то-то". Сколько должно пройти времени для того, чтобы начала развиваться инфекция?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Читать литературу - очень хорошо. Молодца!

 

Периостит (воспаление надкостницы) это острый процесс, который конечно может и хронифицироваться, но редко. Надкостница - это не кость! Она относится к мягким тканям. Посему на эксгумированном трупе типа вашего отсутствует по определению. Никакого периостита напрямую вы обнаружить не можете. Нет самого периоста - нет и возможности сказать что с ним.

 

Но периостит может приводить к образованию каллуса на кости, к различным изменениям минерализации кости в районе воспаления. Отсюда могут образовываться или дефекты, или неровности или целые бугры.

 

Отсюда максимально, что вы можете сказать в вашем случае это то, что у человека на ребре когда-то в течении его жизни (возможно ещё 1905, а не в 1941 г.) проходил какой-то травматический, воспалительный или другой процесс, который и привёл к локальным изменениям структуры наружной компактной пластинки.

 

Теперь про эти изменения на ребре. Я вообще не уверен, что это не место прикрепления мышц. Иногда на рёбрах бывают достаточно сильные разрастания именно в местах прикрепления мышц. Иногда рёбра срастаются друг с другом, иногда вообще на концах вилки имеют. Т.е. индивидуальные вариации форм рёбер достаточно распространены. Решиться по фрагменту не известно какого ребра сделать заключение о периостите.... это просто очень смело. Ну, т.е. можно конечно такое болтануть для красного словца, но доказать-то как? Так что не верьте антропологу. Он в размерах костей силён, но не в заболеваниях. И мой опыт работы с антропологами на захоронениях говорит о том, что эти парни очень бесшабашны и смелы в выставлении диагнозов. Банальные фантазии, первыми пришедшие им спонтанно в голову выдают за "версию" и её отстаивают намертво. Т.е. они конкретные экспертизы, проверяемые в суде не делают, отсюда и фантазии неуёмные у них. Хуже них только палеонтологи... Те - вообще сказочники...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

Браво, Edwin!

 

Как непросто общаться с обезбашенными дилетантами?

Никакого бисера не хватит?

Chernaya! Это не в Ваш адрес.

 

Я не люблю!В.Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Извините за оффтоп...

 

Смотрю я как-то по телику передачу про неандертальцев или кроманьольцах каких-то. Ну для меня они все на одно лицо :)/> , ну типа - древние люди. Показывают светилу американской палеонтологической науки. Он основатель большой теории и школы как там эти его "кроманьольцы" жили - поживали. Вокруг него ассистенточки вьются молоденькие. Он типа папы Римского восседает и вещает с кафедры всё новые и новые подробности и мелкие детали жизни этих особых людей. Ну очень интересно послушать как они там жили и охотились.

 

А нашли зуб.... сказали что человеческий.... сказали что особым таким людям принадлежал... и назвали этих людей по месту пещеры (забыл уже как точно). Я как услышал про такую классную находку ажно глаза шире раскрыл. По одному окаменевшему зубу не только пол, возраст, но и точно тип целой цивилизации вывели.

 

Ну да хрен с ним. Спецы всё же. Дай им зуб, так они расскажут тебе и как его маму звали и когда день рождение у бабушки был. Ну что могут - то могут.

 

Подивился я на все эти подробности, а этот эксперт совсем расходится. Создали мы, говорит, особую исследовательскую группу, которая особенности охоты этих людей изучает. Выяснили, что охотились эти люди при помощи фрагментов нижней челюсти лис. :(/>

 

Ну у меня на этом месте от восторга просто сразу челюсть отвисла. Ну думаю, вот это спецы! А проф. не унимается. Говорит, что не все (!) в научном палеонтологическом мире разделяют его точку зрения, но он на 100% уверен что прав. И говорит объясню почему я абсолютно прав, а другие не понимают ничего.

 

Зуб нашли в пещере в определённом слое. Датировали таким образом находку. В этом же слое нашли много нижних челюстей лисы. И тут впал весь научный мир в прострацию. Никто не мог объяснить зачем там эти челюсти были. Проф, однако, пошёл в музей и попросил дать ему свежих костей лисы. Ему дали. Оказалось что нижняя челюсть по срединной линии у лис вообще-то не сращена, а имеется такое хрящевое соединение. Поэтому челюсть на две половинки при гниении разваливается. Получается таких два костяных крюка, которые спереди из-за сужения кости заостряются. Покрутил проф. кости в руках и его осенило. Это же оружие! Если зажать вертикальный отросток в кулаке, то снизу вперёд будет выступать заострённый конец. Проф. встал в позу боксёра, взял в кулаки по половинке нижней челюсти и продемонстрировал боксёрские движения с этими крючками. После этого победоносно сел и объяснил, что таким образом древний человек мог легко распороть шкуру нападающего на него животного, ну типа волка и прочих тигров со слонами.

 

И тут меня пробило наконец-то. Я как из транса вышел. Я понял, что чувак этот никогда на охоту не ходил и никогда он не пробовал тупым ножиком кусок сала отрезать. Проколоть кожу дикого животного тупой костью, в принципе, нельзя, тем более распороть ему брюхо. Я с ножом-то суперострым и то проблемы имею, а он собрался этими крючками защищаться. А ещё лучше за животными по саванне гоняться и им умелыми боксёскими ударами животы вспарывать.

 

Т.е. чувак "тотальный крэзи", но имеет собственную палеонтологическую школу и кафедру, пишет книги и имеет массы последователей.

 

Правда имеется конкурирующая теория, которая говорит, что в скелете лисы самая массивная кость это нижняя челюсть. Поэтому всё сгнивает и рассыпается в прах, а нижние челюсти иногда остаются. Пещера долго была не обжита и там лисы промышляли всегда, ну и накопилось от них остатков всяких... Но это не победившая в научном споре теория. Про "кроманьольцев"-пожирателей лис победила :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Ну слушать их наверное все равно нужно, мне дали такие пояснения к моему вопросу "Почему периостит?": "Это могла быть какая-либо инфекция, но какая мы точно сказать не можем, поэтому пишем периостит, как следствие инфекции".

Далее. У меня сейчас две малоберцовые кости из разных захоронений. Мне сказали, что это тоже периостит. На одной, я подозреваю, что был перелом. Это тоже получается не периостит?

 

Вот фото кости с предполагаемым переломом...

 

3e0608af3ef5t.jpg

 

Изменения крупным планом...

 

3d18d29cca33t.jpg

 

А вот второй фрагмент...

 

fb41b2d92987t.jpg

 

Изменнения второй кости крупным планом...

 

8ffba33f3ce0t.jpg

 

 

А я то уже раскатала губу, что это оссифицирующий периостит на костях... Даже выписала себе описание: "характеризуется разрастанием костной ткани со стороны воспалившейся надкостницы. Заболевание сопровождается воспалением как внутреннего, так и наружного слоя надкостницы, поэтому оно обычно протекает с наличием фиброзного периостита.

Причинами этой болезни служат механические повреждения, вызывающие воспаление не только наружного, но и внутреннего слоя надкостницы (ушибы, переломы и трещины костей, дистор- зии суставов, сопровождающиеся надрывом связок в местах их прикрепления, и др.)," ( http://zoovet.in.ua/bolezni/khirurgicheskie/513-periostit-ossifitsiruyushchi.html )Эххх... :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Да, извиняюсь за флуд. Получила книгу по одонтологии и остеологии. Если кому нужно могу отсканить и выложить.

"Остеология", Гайворонский И.В., Ничипорук Г.И. Санкт-Петербург, изд. "ЭЛБИ-СПб", 2010 год.

 

"Практическая одонтология", А.Ж.Петрикас, В.А.Румянцев, Москва, изд. "Медицинское информационное агенство".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

Edwin!

Вы так терпеливы ко всякой лабуде, как будто бы учите на судебно-медицинского эксперта врача в двухлетней интернатуре. Вы просто рождены быть наставником.

Спасибо, что просветили о невежестве палеонтологов. После этого гордость охватывает за судебно-медицинскую науку.

Chernaya!

Прекратите мучить нас периоститом. Edwin так всё объяснил, что антропологам и палеонтологам впору подумать о массовом суициде.

 

Я не люблю!В.Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Терпению меня юристы научили, они же в медицине тоже, как малые дети... :Р/>

 

Уважаемая Chernaya, если вы ссылаетесь на лит. источники, то принято давать не только название книги, но авторов, год, место издания и издательство. По этим данным можно быстро определиться что это за книга и её найти. А по вашим данным ничего не поймёшь... кто, когда и зачем этот труд написал. Любую проблему можно излагать для клиницистов, морфологов, радиологов, историков, археологов и т.д. и т.п.

 

Посему пожалуйста старайтесь впредь цитировать первоисточники правильно. Это признак вашей научной зрелости и уважения к собеседнику и авторам труда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya
Посему пожалуйста старайтесь впредь цитировать первоисточники правильно. Это признак вашей научной зрелости и уважения к собеседнику и авторам труда.

Извините пожалуйста, сма прошу всегда давать ссылки, а тут расслабилась. Ссылку откуда взяла про периостит добавила. А про то, что мучаю, так мне важно знать как грамотно описать наросты на костях, я понимаю, что врят ли кто-то озадачится разбираться вообще в том, что написано, но мне это нужно для себя, и чтобы впредь ошибок не было. Надеюсь это не порок? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Получила книгу по одонтологии и остеологии. Если кому нужно могу отсканить и выложить.

Воистину - горе от умения читать. Может все же по мотикам пройдемся, может там проще будет? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya
Воистину - горе от умения читать. Может все же по мотикам пройдемся, может там проще будет? :)/>

 

Горе,это когда человек читать не умеет или не хочет в принципе. Что плохого в чтении умных книг? По мотикам -с удовольствием, но это, наверное, лучше в личке обсуждать, дабы не разводить флуд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Товарищи эксперты, подскажите: эксгумация останков, частично скелетированных, находящихся в состоянии жировоска, (ну в общем, останков, фото которых я выкладывала) для их дальнейшего перезахоронения возможна? Это не противоречит никаким нормам, СЭС, например?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Нет конечно.

СЭС спрашивать надо было перед тем, как копали.

:–)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А в Германии копать где попало и что попало не легально. Там надо сначала выяснить кому данная земля принадлежит и испросить письменно разрешения у владельца на раскопки. А при нахождении костных останков требуется вызвать полицию на МП, которая всё отберёт у "исследователей" и сама будет копать. Обнаруженное привезут в судебную медицину и попросят сделать экспертизу.

 

По окончании таковой останки сжигаются в крематории в общем гробу. Кости собирают до наполнения гроба, а потом отсылают на сжигание. Оплачивает райсобес.

 

Оно конечно есть и нелегальные "копалы". Но если их поймают, то заставят заплатить за нанесённый ущерб. А таковой наверняка владелец земли тут же найдёт. Кусты мол вырвали, ям понарыли. Рекультивацию надо проводить, а за это специальные фирмы садоводческие и парковые отвечают. Если они с техникой на объект выедут ямки ровнять и траву засевать, то счёт будет приличный. Платить заставят нелегальных копальщиков, что правильно, но в остальном ограничений мало :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Я вот не очень могу понять зачем 70 лет после окончания войны надо останки человеческие искать и из земли извлекать?

Вот собирать кости, лежащие на поверхности я ещё как-то понимаю. Не дело это когда человеческие останки просто так на земле валяются. Но зачем их выкапывать?

 

Понимаю, что при строительстве, прокладке дорог могут кости находиться. Ну понятно, что таковые надо тоже собрать и перезахоронить. Но зачем специально копать?

 

Погибшим это не надо по определению. Т.е. это надо живым. Вопрос зачем это живым надо? Какие-то моральные категории типа "отдать долг павшим" я с одной стороны понимаю, но с другой стороны - нет. Сталинизм не смог тогда всех павших найти и захоронить. Это очень печально, но как долго можно сгладить вину путём перезахоронения? Например в заселённых местах Западной Европы горизонт перезахоронения находится в пределах 30 лет. Это значит, что через 30 лет место на кладбище используют второй раз если родственники место не хотят ещё раз оплатить. Т.е. считается, что останки как бы превращаются в прах и становятся библейской пылью через 30 лет. При этом все прекрасно понимают, что кости и тысячи лет могут пролежать. Но их как бы потом уже нельзя потревожить. Тело превращается в прах (как моральная категория) за 30 лет. Потом можно кости брать и таковые как бы не являются уже прахом.

 

Практический выход из данного подхода - надо перезахоранивать и собирать останки первые 30 лет. Потом поздно всё. Природа сделала своё дело, как с крестоносцами, жертвами отечественной войны 12 года и т.д. Они стали пылью и вросли в землю.

 

А теперь объясните мне зачем надо живым какие-то кости из земли вырывать? Они так патриотическим воспитанием самих себя что ли занимаются? Ну а нельзя это у "Вечного Огня" или там в музее сделать? Зачем кости надо копать? Что хорошего скидать непонятно какие и не понятно кому принадлежащие кости и их фрагменты в кучи, при этом никто не проверяет а все ли они человеческие наверное, перевезти 200 км дальше и опять закопать. Какой смысл этим 70 лет спустя заниматься? Или они и жертв первой мировой тоже выкапывают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Edwin, да в том и дело, что у нас в Калининградской области, они как-то оборзели. Говорила с коллегами из Санкт-Петербурга, из Москвы, они говорят, что ТАКОГО как у нас, у них не творится. У нас ситуация такая: на заседании по принятию закона о поисковой деятельности в Калининградской области, я задала поисковым отрядам,их руководителям, вопрос и состоялся вот такой диалог:

Я: - Скажите, каким периодом, годом, ограничиваются временные рамки вашей деятельности?

ПО: - Наши рамки ни чем не ограничены. Мы эксгумируем всех бойцов, павших за защиту Отечества.

Я: - Давайте тогда и тевтонский орден и пруссов древних эксгумируем – они тоже свое отечество защищали.

Они эксгумируют не только Первую мировую войну, но, как оказалось, и солдат, павших в битве с Наполеоном в 1807 году, и даже гражданских лиц, погребенных в 1370 г. В последнем случае, поисковики либо ссылаются на своё незнание и неумение отличать захоронения Второй Мировой войны от более древних, и на тот факт, что вместе с ними не работали настоящие профессиональные археологи, либо, иногда, просто обвиняют археологов, что те подбрасывают древние материалы и скрывают поздние. Последнее утверждение легко опровергается полевой документацией, которую археологи составляют в процессе раскопок (фотографии, чертежи, описания и т.д.), и которая у поисковиков, как правило, отсутствует. Используется зачастую совершенно дикий метод выдёргивания костей из земли, после чего они складируются по принципу: черепа в одну кучу, позвонки в другую, бедренные кости в третью и т.д., приводит к тому, что захоронения разбираются лишь частично. Разумеется, что такие «работы» не документируются, потому что дикость документировать незачем.

При этом, они СДАЮТ КАКИЕ-ТО ОТЧЕТЫ, в котрых, собственно, я не знаю, что содержится, потому как экспертиз и исследований они никаких не проводят, кому какте личные вещи принадлежат тоже не записывают.

Большинство наших солдат – они эксгумируют потому что считают, что они так их «возвращают из небытья». Хотя по большому счету, запихнуть 50 бойцов в 9 гробов – это надо постараться, это бизнес, как я уже говорила. Они постоянно хвастаются: «Я столько костей поднял, что вы там можете смыслить?!» Это погоня за количеством. Я пытаюсь добиться, чтобы в законе было разграничение, когда есть необходимость эксгумации захоронения (строительство, прокладка кабелей, труб и т.д.), а когда нет (тот случай, когда захоронению ничего не угрожает). В данном случае, именно с конкретным захоронением, мною был предложен вариант, вместо варварского выбирания МИНИМУМ 300 человек, а это только в одной могиле, а их там 3 групповых и несколько одиночных, установить на этом месте памятник, облагородить территорию. Но, видите ли, этот вариант им не нравится, за него денег не дают, а тут еще и самим, глядишь придется потратиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Это классическое варварство. Надо отслеживать поток денег. Тот, кто эти потоки реализует и отвечает за это. Кто деньги выделяет? Зачем он это делает и как контроллирует? Стоят партийные, т.е. идеологические интересы за этим?

 

Ответьте на эти вопросы и всё станет ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...