Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

[SLeonov]

Вам абсолютно белая кость нужна? Тогда только пергидроль.

Но если честно на первом снимке кость очень даже приличная...

[Edwin]

Экспериметатор вы наш :)/>

Люди шампанское закупают и свиньи головы для сальтисона, а вы кости в пробирках отбеливаете....

Вы не думали на врача выучиться и в судебные медики податься? Такие неугомонные и любопытные люди нам нужны :Р/>

 

С перекисью водорода не переусердствуйте. Можно кости на ночь в растворе оставить, но кость потом может быстро разрушиться. И следите за кожей, только в перчатках работайте. А то каждый из нас после перекисных упражнений с белыми пальцами несколько дней ходил. А потом кожа на этих местах облазит. Неприятное зрелище и ощущения, особо для девушки.

[Chernaya]

Вам абсолютно белая кость нужна? Тогда только пергидроль.

Но если честно на первом снимке кость очень даже приличная...

Тоесть можно остановиться? Это прокрашивание органикой?

 

Edwin, я вот, чувствую, задумаюсь скоро над тем, чтобы пойти учиться на медика...)))

[Edwin]

Не следует стремиться к абсолютно белой кости. Это только на свежих костях имеет смысл. Вообще-то "нормальный" цвет кости желтовато-сероватый. Так что можно остановиться. На работу цвет кости не имеет никакого влияния. Отбеливание делается из чисто эстетических сооражений. Ну банально кости красивее становятся.

 

Но какого-то глубинного медицинского или научного смысла в отбеливании нет. Это как волосы перекисью красить. Задумайтесь зачем это надо и поймёте почему медики кости перекисью обрабатывают :Р/>

[Chernaya]

Задумайтесь зачем это надо и поймёте почему медики кости перекисью обрабатывают :)/>

Ну, вариантов несколько:

1 - Кости заготавливают как препарат, чтобы потом студентам показывать (но это, наверное, если есть какой-либо интересный случай, перелом редкий, например), для этого кость нужно, наверное, хорошо почистить, а потом составом консервирующим покрыть;

2 - Могут отбеливать, чтобы они не пахли, хотя в моем случае, слабый запах сохранился;

3 - Могут опускать в раствор, чтобы от того, что проросло избавиться;

4 - Ну и как вариант, что бы лучше разглядеть повреждения, чтобы выделить ДНК, или, как писал выше уважаемый Дудок: "Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! ", чтобы увидеть более интенсивное прокрашивание.

[Chernaya]

Кстати о более интенсивном окрашивании...Я всю кость почистила...и получилось вот какая картина. Она вся покрыта бурыми пятнами.

[Chernaya]

Заранее заготовленый препарат,который не обрабатывался ни чем, посмотрела под микроскопом.Вот такая картинка интересная...

 

[Edwin]

И чего вы тут интересного увидели? Засуньте под микроскоп жука... вот это интересно получится.

 

Но вообще такие развлекалки с игрой в микроскоп с фотоприставкой говорят о том, что вы на какой-то приличной аппаративной базе сидите. Откуда подход к фотоприставке на микроскопе? Пробирки, перекись.. Откуда у вас лабораторное оборудование?

[Chernaya]

И чего вы тут интересного увидели? Засуньте под микроскоп жука... вот это интересно получится.

 

Ну, я, в принципе, до этого кости под микроскопом не разглядывала... :Р/> Так что не ругайтесь сильно, мне правда было очень интересно...

 

Но вообще такие развлекалки с игрой в микроскоп с фотоприставкой говорят о том, что вы на какой-то приличной аппаративной базе сидите. Откуда подход к фотоприставке на микроскопе? Пробирки, перекись.. Откуда у вас лабораторное оборудование?

 

Все лабораторное оборудование состоит из 4 пробирок, 2 пинцетов, 2 скальпелей, ванночки из толстого стекла, ну микроскоп МБИ-4, а фотографировала я на обычную зеркалку...Nikon D 5000. Просто приставила объектив и сфотала... И все это на гладильной доске... Все куплено за свои кровные деньги, ради получения более полной информации...

[qwer]

.. Все куплено за свои кровные деньги, ради получения более полной информации...

И только? Не получаете ли Вы при этом еще и какого-то удовольствия, э-э-э...удовлетворения :Р/>

[Chernaya]

И только? Не получаете ли Вы при этом еще и какого-то удовольствия, э-э-э...удовлетворения :Р/>

Конечно получаю... :)/> Просто прежде чем что-то написать или описать,я стараюсь разобраться,почему так, а почему этак, потому и мучаю Вас своими вопросами... Но это происходит не часто,в основном я покупаю методические пособия или учебники и штудирую их... ;)/>

[Hohol]

прежде чем что-то написать или описать,я стараюсь разобраться,почему так, а почему этак, .... в основном я покупаю методические пособия или учебники и штудирую их... :Р/>

 

Ну прям все данные для того чтобы быть экспертом :)/>

[SLeonov]

тогда не пропадайте, и может меньше денего придется на книги тратить... у нас тут чутка есть

[Kirillych]

Chernaya!

 

Вы так соблазнили Форум посмертными цветовыми изменениями, чрезвычайно редко играющими роль в судебно-медицинской практике.

1. Человек после смерти становится частью окружающей среды (сюда включаем всё - геохимию почв, воды, температуру, свойства воздуха, животный мир, насекомых, личинки, микрогрибы, бактерии и так до бесконечности), которая взаимодействует с трупом очень изменчиво и по разному: на разные части тела, во времени, сначала на наружные слои, затем на внутренние органы. Окружающая среда оказывается сильнее и делает из трупа причудливое разнообразие, при том индивидуальное. Поэтому изучать всю эту муру не имеет никакого смысла. Восхищаюсь Вашей дотошностью! Если жизнь будет благосклонна к Вам, получились бы неплохие научные работы.

2. Один раз за сорок лет работы цвет помог решить важный вопрос. Пустой (скелетированный) череп из реки с большим затылочным дефектом непонятного происхождения. На внутренней поверхности черепа черные полоски. Изучая их, без всяких лабораторных исследований и фото (70-е годы, начинающий районный эксперт) догадался, что это свинцовая дробь, не повреждая кость, оставила полоски свинца, которые, в результате посмертных изменений, превратились в чёрные. Выяснилось, что браконьеры застрелили егеря, который выпал из лодки в воду. Через несколько лет следователю достался только этот череп. С Вашей бы методической дотошностью изучили эти дробиночные "чирки" досконально. Возможно сам Прозоровский принял бы её в журнал "Судебно-медицинская экспертиза" или я в свой сайт.

 

Я не люблю! ♫ В.Высоцкий

[Chernaya]

Большое всем спасибо, за теплые слова! Даже покраснела. Всех с наступающим Новым годом!

[solloom]

Конечно получаю... 8(/> Просто прежде чем что-то написать или описать,я стараюсь разобраться,почему так, а почему этак, потому и мучаю Вас своими вопросами... Но это происходит не часто,в основном я покупаю методические пособия или учебники и штудирую их... :shoot:/>

 

И Вас с наступающим. По мне, так лучше живое человеческое общение, путь и виртуальное, нежели сидеть на пару с бумажным другом :)/>

[Chernaya]

И Вас с наступающим. По мне, так лучше живое человеческое общение, путь и виртуальное, нежели сидеть на пару с бумажным другом 8(/>

 

Живое человеческое общение - это замечательно, но и бумажные друзья очень часто бывают просто не заменимы...хотя ответ о том, можно ли скрепить череп ПВА и бывают ли у третьих моляров нижней челюсти три корня, они мне дать не смогли... :shoot:/>

[Kirillych]

... Ну я посмотрела, когда без всякой расчистки крупные кости выбираются, и не важно ниже лежал человек или выше, гребут разом все, что попадается под руку, и гадай потом где чья нога. В общем я это расценила как мародерство, почитала как надо делать, посмотрела разные акты осмотров, акты эксгумаций, ну и начала им мозги разрушать, мол вы мародерством занимаетесь, а надо так и вот так. Мне и предложили, раз тебе интересно, вот ты их и раскладывай, нам все равно. Ну а когда вот такого человека вытащили, я долго понять не могла что это, а им это в принципе не интересно. В общем влезла я в это, и стало это ночным моим кошмаром, потому что мне стыдно перед теми солдатами, что положили свои жизни в боях, за вот такое мародерское к ним отношение. А ведь если изучить подробно, посмтореть нормально, можно было бы даже установить кому именно принадлежали эти останки. Вот я потому и интересуюсь, что раз начала и приняла в этом беспределе участи, то хоть чтобы по человечески это дело до конца довести...

 

Chernaya!

 

Вы задели самый больной, нравственный, гуманный вопрос. Он касается не только воинских беспорядочных захоронений. Звучит он так. Получают ли в действительности родственники останки своего деда, отца, сына или чуждого им человека?

 

1. Начну с мирного времени. В 1976 году в Киевском институте усовершенствования врачей проходил цикл специализации по судебной медицине. Для курсантов устроили специализированную экскурсию, проводил которую главный инженер Киевского крематория, с доступом во все сокровенные места. Когда добрались до газовых печей в подвале, я прикинул сроки сгорания трупа, выгребания и естественного (холодильников не было) охлаждения золы, расфасовки по горшочкам, количество трупов в очереди к печам, сроки между прощанием с умершим и получением горшочков. Получалось, что для выдачи клиенту именно "родной" золы необходима высокая организация работы с индивидуальной маркировкой объекта на всех этапах. А этого не наблюдалось. Задавать заинтересовавший меня вопрос в лоб было бессмысленно. Наконец мы добрались до комнатки, где тётенька мирно расфасовывала золу по горшочкам. Я отстал от группы и понаблюдал за процессом, задавая не наводящие, но "обнажающие" вопросы. Работница, не поняв моего интереса, продолжала нагребать золу в разные горшочки из одной кучки. Каждому горшочку придавались "товарный" вид и маркировка для получателя. Колумбарий замыкал экскурсию. Около стены плача, в которой заполнены ещё не все ниши, было многолюдней. Одна девчушка билась в истерике около погребальной урны. Она ведь не знала, что её содержимое не имеет отношения к оплакиваемому родственнику.

 

2. Отрядам "белых" копателей главное - получить доказательство о нахождении в раскопанной яме конкретного военнослужащего (солдатский медальон, нумерованная награда, именное оружие и т.д.). А какие кости будут выданы родственникам умершего - им всё равно.

Цивилизованная работа предполагает наличие около копателей ещё двух специалистов:

- с навыками археологических раскопок, где почтительно снимается слой за слоем;

- врач судебно-медицинский эксперт криминалистического профиля, с навыками работы по установлению пола, роста, возраста и пр. по костным останкам (пункты 85.5 и 85.5.1). Не для проведения экспертиз, а помощи по ходу изъятия и сортировки костей.

 

3. В российский менталитет никогда не входило достоинство ни мёртвых, ни живых. В том числе родственников умерших. Не говоря уже о судебных медиках, профессионально работающих с трупами. Заведовал областным судебно-медицинским моргом. Древняя деревянная изба, принадлежавшая больнице, в которой лежал, а потом работал санитаром ещё Распутин (исторический факт!). Условия ужасные! Кости варил на улице под окном своего кабинета в любую погоду. Контролировать "процесс" бегал через окно. Зелёные мухи с трупа запросто пикировали в рот эксперта, диктующего медрегистратору, притулившемуся рядом с секционным столом. Из-за тесноты было невозможно скрыть всё это безобразие от родственников. Среди них попадались сановитые начальники: "Как вы в здесь работаете? Сейчас же приму все меры!". И больше мы их не видели.

Единственная отрада - над выгребной ямой, в которую стекали горячие морговские воды, росли два тропических деревца. Грецкие орехи, правда, вызревать на них не успевали.

 

Я не люблю! ♫ В.Высоцкий

[Chernaya]

Вы задели самый больной, нравственный, гуманный вопрос. Он касается не только воинских беспорядочных захоронений. Звучит он так. Получают ли в действительности родственники останки своего деда, отца, сына или чуждого им человека?

2. Отрядам "белых" копателей главное - получить доказательство о нахождении в раскопанной яме конкретного военнослужащего (солдатский медальон, нумерованная награда, именное оружие и т.д.). А какие кости будут выданы родственникам умершего - им всё равно.

 

А Вы думаете они отдают кости родственникам?! 8(/> Ни в коем разе! Они их всех перезахоранивают в одном и том же месте, причем из, допустим, 100 эксгумированных за год они дай бог устанавливают 5-10 человек...остальных хоронят как неизвестных бойцов... А иногда имена устанавливаются так, что потом один и тот же солдат оказывается увековечен на 3 разных памятниках в разных районах области... У НАС Э\ТО БИЗНЕС. Я недавно была на помпезном увековечивании 33 солдат (деньги давала партия ЕР)...смутило меня то, что 33 солдата лежили в 20 гробах...на мой вопрос: "А как так?" было отвечено: "Ну...у остальных кости не сохранились..."а уже потом мне сказали, что перезахоронение бойцов стоило 400 000р... за 33 человека...соответственно разницу в 13 человек положили себе в карман...вот такая память...у меня дед живой ветеран, если бы он увидел как порводится подобное действие не знаю что с ним было бы...А когда для эксперимента я отбирала костный материал, я увидела как хранятся останки солдат до перезахоорнения... в тех же мешках, куда их положили вместе с грязью...кости никто не промывал...они покрылись плесенью...мешки стоят друг на друге, точнее они не стоят, а свалены, местами, когда вскрывали пакеты я увидела треснувшие черепа, хотя у меня память хорошая, и я помню, что черепа были целые, соответсвтенно их бросали скорее всего(мешки)...личные вещи при покойных никто естественно не описал, так что установить что кому принадлежит увы уже нельзя... вот так вот все у нас плохо... и мы, со стороны археологии пытались донести, что четверть, если не половина - это методика...но она им, кажется, вовсе не нужна... :(/>

[SLeonov]

Жутко...

[Kirillych]

А Вы думаете они отдают кости родственникам?! :(/> Ни в коем разе! Они их всех перезахоранивают в одном и том же месте.... У НАС Э\ТО БИЗНЕС. ... деньги давала партия ЕР...

 

Простите, Chernaya!

Я не думал, что всё так гнусно и гадко. Не довелось быть лично причастным к этому. Знаю, что в "копании" участвуют даже школьники. Организованно отправлялись отряды из Тюменской области.

Именно государство послало россиян (имею в виду все нации) на войну, и они погибли, защищая его.

Поэтому всё, что связано с памятью о павших, должно оплачиваться федеральным бюджетом.

А если партийная или иная благотворительность на эти цели, то отдайте деньги структурам, которые государство уполномочило на это.

Жаль убеждаться в том, что в нашем обществе всё меньше шансов наткнуться на девственный уголок, не тронутый коррупцией.

 

Я не люблю! ♫ В.Высоцкий

[Chernaya]

Жаль убеждаться в том, что в нашем обществе всё меньше шансов наткнуться на девственный уголок, не тронутый коррупцией.

Я не сильно огорчаюсь...у нас их тут не очень много, и большая часть уже боится меня как огня...я им тут устраиваю регулярно встряски, чтобы жизнь не была сладкой, надо верить в лучшее..)))

 

Товарищи эксперты, у меня вот какой возник вопрос...кто-нибудь по своей практике сталкивался с периоститом? Дело в том, что на ребре, его фрагменте,которое уже ранее обсуждалось, как раз в том месте, где пятно бордового цвета, обнаружены следы начальной стадии периостита. Вопрос: чем могла быть вызвана инфекция?

[Kirillych]

Товарищи эксперты, у меня вот какой возник вопрос...кто-нибудь по своей практике сталкивался с периоститом? Дело в том, что на ребре, его фрагменте,которое уже ранее обсуждалось, как раз в том месте, где пятно бордового цвета, обнаружены следы начальной стадии периостита. Вопрос: чем могла быть вызвана инфекция?

 

Chernaya!

Для экспертного мышления - недоверие должно быть органичным признаком.

Поэтому дайте мне посмотреть кость под микроскопом, в том числе и гистологически, или представьте убедительные картинки.

А разве тот специалист, что установил наличие периостита, ничего не знает об его этиологии? Это подозрительно.

Сейчас сброшу подходящую ссылку.

Судебно-медицинское значение Вашей находки сможет оказаться полезным для опознания личности при наличии столь многочисленных благоприятных факторов, что даже лень их перечислять.

 

Я не люблю! ♫ В.Высоцкий

[Chernaya]

Поэтому дайте мне посмотреть кость под микроскопом, в том числе и гистологически, или представьте убедительные картинки.

А разве тот специалист, что установил наличие периостита, ничего не знает об его этиологии? Это подозрительно.

 

Наличие переостита, начальная стадия, установил антрополог из института антропологии, но без спец. анализов назвать кокретную причину посчитали невозможным. Предположили, что может было ранение, там вокруг много пятен цвета ржавого железа, попал осколок, небольшой вот и пошло заражение. Я просто уверена, что поисковики эксгумировали советских солдат, именно тех, кто шел на прорыв этого креп. пункта немецкого, через минное поле. Поэтому предполагю, осколок. За ночь прочитала практически все, что в интернете было по периоститу. Но не нашла самого главного. Везде пишут, что: "если запустить, то будет то-то и то-то". Сколько должно пройти времени для того, чтобы начала развиваться инфекция?

[Edwin]

Читать литературу - очень хорошо. Молодца!

 

Периостит (воспаление надкостницы) это острый процесс, который конечно может и хронифицироваться, но редко. Надкостница - это не кость! Она относится к мягким тканям. Посему на эксгумированном трупе типа вашего отсутствует по определению. Никакого периостита напрямую вы обнаружить не можете. Нет самого периоста - нет и возможности сказать что с ним.

 

Но периостит может приводить к образованию каллуса на кости, к различным изменениям минерализации кости в районе воспаления. Отсюда могут образовываться или дефекты, или неровности или целые бугры.

 

Отсюда максимально, что вы можете сказать в вашем случае это то, что у человека на ребре когда-то в течении его жизни (возможно ещё 1905, а не в 1941 г.) проходил какой-то травматический, воспалительный или другой процесс, который и привёл к локальным изменениям структуры наружной компактной пластинки.

 

Теперь про эти изменения на ребре. Я вообще не уверен, что это не место прикрепления мышц. Иногда на рёбрах бывают достаточно сильные разрастания именно в местах прикрепления мышц. Иногда рёбра срастаются друг с другом, иногда вообще на концах вилки имеют. Т.е. индивидуальные вариации форм рёбер достаточно распространены. Решиться по фрагменту не известно какого ребра сделать заключение о периостите.... это просто очень смело. Ну, т.е. можно конечно такое болтануть для красного словца, но доказать-то как? Так что не верьте антропологу. Он в размерах костей силён, но не в заболеваниях. И мой опыт работы с антропологами на захоронениях говорит о том, что эти парни очень бесшабашны и смелы в выставлении диагнозов. Банальные фантазии, первыми пришедшие им спонтанно в голову выдают за "версию" и её отстаивают намертво. Т.е. они конкретные экспертизы, проверяемые в суде не делают, отсюда и фантазии неуёмные у них. Хуже них только палеонтологи... Те - вообще сказочники...