Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Chernaya

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

Рекомендуемые сообщения

Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

 

4db7eb3e38d7t.jpg

 

338c3f41fb0bt.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

такие же по цвету видел кости из канализационных коллекторов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

 

Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Точно не от крови прокрашивание.

Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

 

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

 

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный

черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

 

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я могу выложить фото самого шурфа, если это будет необходимо. Там хорошо видно что за почва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Qwer! Особенно про рыбаков понравилось. А красный цвет (малиновый) от чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сульфид железа - это и причины окраски калового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

может, попробуем сравнить?

 

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.

 

2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)

 

3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.

Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

 

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...

5328d8ad776ft.jpg

А вот сам шурф...

d01c9a940f6et.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
. Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
фигасе они приложились ..не кормлены, видать. при жизни были...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Я тоже поню это сообщение о японских захоронениях. Стандартными средствами поиска тоже не нашел, очевидно пропало со старым движком.

 

Недавно вспомнились эти кости. Точно такие же кости показывали по дискавери в док. фильме про раскопки в Англии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
..не кормлены, видать. при жизни были...

Ну, в общем, да...

 

сынок привез пару "кавказцев" маме в деревню... пошедши их кормить, ей поплохело... собачки корм скушали, а затем, видимо, обидевшись на неподвижную "хозяйку", начали есть её самоё. Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".
да не особо ...в основном тщательность обработки заинтересовала- ну , раз два полуголодных кавказоида- за неделю- вполне могли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня вопрос чисто технический. На какое время нужно опустить фрагмент кости в перекись водорода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Под визуальным контролем. Можно и за час белое крошево получить. Для всех костей индивидуально...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И снова вопрос, по этому же захоронению. С омылением я разобралась,но дальше эксгумировали останки, на которых сохранилась даже кожа, и в глазницах черепа тоже не все догнило, это тоже один из процессов консервации?. Да, кстати, у всех эксгумированых, с целыми черепами, сохранился мозг.

post-15-0-29145000-1323609648_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

 

А это что тогда? Разновидность жировоска?

post-15-0-69572700-1323609825_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Внешне очень на жировоск похоже. Консистенция остатков мягких тканей какая была?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×