Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Chernaya

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

Recommended Posts

Chernaya

Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

 

4db7eb3e38d7t.jpg

 

338c3f41fb0bt.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

такие же по цвету видел кости из канализационных коллекторов

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

 

Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Точно не от крови прокрашивание.

Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

 

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

 

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

ИМХО:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный

черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

 

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Я могу выложить фото самого шурфа, если это будет необходимо. Там хорошо видно что за почва.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer
SLeonov

Qwer! Особенно про рыбаков понравилось. А красный цвет (малиновый) от чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Сульфид железа - это и причины окраски калового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

может, попробуем сравнить?

 

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.

 

2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)

 

3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.

Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

 

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MaxQuiet

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...

5328d8ad776ft.jpg

А вот сам шурф...

d01c9a940f6et.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
. Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
фигасе они приложились ..не кормлены, видать. при жизни были...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Я тоже поню это сообщение о японских захоронениях. Стандартными средствами поиска тоже не нашел, очевидно пропало со старым движком.

 

Недавно вспомнились эти кости. Точно такие же кости показывали по дискавери в док. фильме про раскопки в Англии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
..не кормлены, видать. при жизни были...

Ну, в общем, да...

 

сынок привез пару "кавказцев" маме в деревню... пошедши их кормить, ей поплохело... собачки корм скушали, а затем, видимо, обидевшись на неподвижную "хозяйку", начали есть её самоё. Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

 

delt1

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".
да не особо ...в основном тщательность обработки заинтересовала- ну , раз два полуголодных кавказоида- за неделю- вполне могли

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

У меня вопрос чисто технический. На какое время нужно опустить фрагмент кости в перекись водорода?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Под визуальным контролем. Можно и за час белое крошево получить. Для всех костей индивидуально...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

И снова вопрос, по этому же захоронению. С омылением я разобралась,но дальше эксгумировали останки, на которых сохранилась даже кожа, и в глазницах черепа тоже не все догнило, это тоже один из процессов консервации?. Да, кстати, у всех эксгумированых, с целыми черепами, сохранился мозг.

post-15-0-29145000-1323609648_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chernaya

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

 

А это что тогда? Разновидность жировоска?

post-15-0-69572700-1323609825_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Внешне очень на жировоск похоже. Консистенция остатков мягких тканей какая была?

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...