Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

Chernaya

Recommended Posts

Chernaya

Chernaya

Posted
Posted

Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

 

4db7eb3e38d7t.jpg

 

338c3f41fb0bt.jpg

Link to comment
Share on other sites
  • Replies 124
  • Created
  • Last Reply
SLeonov

SLeonov

Posted
Posted

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

Link to comment
Share on other sites
Chernaya

Chernaya

Posted
  • Author
Posted

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

 

Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

Link to comment
Share on other sites
Edwin

Edwin

Posted
Posted

Точно не от крови прокрашивание.

Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

 

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

 

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

Link to comment
Share on other sites
Hohol

Hohol

Posted
Posted

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Link to comment
Share on other sites
Chernaya

Chernaya

Posted
  • Author
Posted

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

Link to comment
Share on other sites
chemist-sib

chemist-sib

Posted
Posted

ИМХО:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный

черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

 

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

Link to comment
Share on other sites
Hohol

Hohol

Posted
Posted

Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

Link to comment
Share on other sites
Chernaya

Chernaya

Posted
  • Author
Posted

Я могу выложить фото самого шурфа, если это будет необходимо. Там хорошо видно что за почва.

Link to comment
Share on other sites
chemist-sib

chemist-sib

Posted
Posted

Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

Link to comment
Share on other sites
qwer

qwer

Posted
Posted

Этот феномен уже рассматривался

http://forens.ru/index.php/topic/6392-%D0%BE%D1%82%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0-%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD/page__p__69038__hl__+%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B4%20+%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0__fromsearch__1?do=findComment&comment=69038

Link to comment
Share on other sites
SLeonov

SLeonov

Posted
Posted

Qwer! Особенно про рыбаков понравилось. А красный цвет (малиновый) от чего?

Link to comment
Share on other sites
Дудок

Дудок

Posted
Posted

Сульфид железа - это и причины окраски калового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

Link to comment
Share on other sites
Дудок

Дудок

Posted
Posted

Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

Link to comment
Share on other sites
ТМВ

ТМВ

Posted
Posted

может, попробуем сравнить?

 

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.

 

2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)

 

3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)

 

Link to comment
Share on other sites
SLeonov

SLeonov

Posted
Posted

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.

Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

 

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

Link to comment
Share on other sites
MaxQuiet

MaxQuiet

Posted
Posted

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

Link to comment
Share on other sites
Chernaya

Chernaya

Posted
  • Author
Posted

Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...

5328d8ad776ft.jpg

А вот сам шурф...

d01c9a940f6et.jpg

Link to comment
Share on other sites
LEX

LEX

Posted
Posted
. Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
фигасе они приложились ..не кормлены, видать. при жизни были...
Link to comment
Share on other sites
Vil

Vil

Posted
Posted

В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Я тоже поню это сообщение о японских захоронениях. Стандартными средствами поиска тоже не нашел, очевидно пропало со старым движком.

 

Недавно вспомнились эти кости. Точно такие же кости показывали по дискавери в док. фильме про раскопки в Англии.

Link to comment
Share on other sites
ТМВ

ТМВ

Posted
Posted
..не кормлены, видать. при жизни были...

Ну, в общем, да...

 

сынок привез пару "кавказцев" маме в деревню... пошедши их кормить, ей поплохело... собачки корм скушали, а затем, видимо, обидевшись на неподвижную "хозяйку", начали есть её самоё. Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

 

delt1

Link to comment
Share on other sites
LEX

LEX

Posted
Posted
Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".
да не особо ...в основном тщательность обработки заинтересовала- ну , раз два полуголодных кавказоида- за неделю- вполне могли
Link to comment
Share on other sites
Chernaya

Chernaya

Posted
  • Author
Posted

У меня вопрос чисто технический. На какое время нужно опустить фрагмент кости в перекись водорода?

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Go to topic listing


  • Новые сообщения

    • Edwin
      Гемоперитонеум без локализации кровотечения.

      By Edwin · Posted

      Сейчас труп наркоманки 35 лет вскрыл. Кругом точечные и мелкоочаговые кровоизлияния на коже, слизистых, в мышцах. Кровь в желудке. Отек гол. мозга при тампонаде всех желудочков мозга свертками крови, в легочных артериях на периферии такие мелкие, как из крупных песчинок состоящие красные тромбы, которые водой частично легко размываются с выраженным геморрагическим отеком в легких. Т.е. у женщины ДВС-синдром с коагулопатией потребления и множественными кровоизлияними...   Так что кровоизлияния всякие бывают и надо осторожненько мелкой экспертной поступью к заключению двигаться.
    • Кузьмич
      Гемоперитонеум без локализации кровотечения.

      By Кузьмич · Posted

      Это издержки профессии. Мозг СМЭ изначально "заточен" на травму. Поэтому, любые кровоизлияния в первую очередь им рассматриваются как травматические.
    • Брадобрей
      Гемоперитонеум без локализации кровотечения.

      By Брадобрей · Posted

      Не так давно обсуждали тут акт, тоже гематомы и кровоизлияния были везде. Оказалось, что передозировка варфарином. 
    • Кузьмич
      Гемоперитонеум без локализации кровотечения.

      By Кузьмич · Posted

      А если без шуток, то я примерно такое видел при установленном при жизни диагнозе "меланома". Там травма была исключена от слова совсем, ибо, смерть под наблюдением.
    • solloom
      Гемоперитонеум без локализации кровотечения.

      By solloom · Posted

      Так вся брюшная полость - сплошная гематома. Так и живот должен быть - сплошной синяк.  Может чего в толкали.  Но про осмотр прямой кишки ничего нет.  
×
×
  • Create New...