Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны


Recommended Posts

  • Replies 124
  • Created
  • Last Reply

И снова вопрос, по этому же захоронению. С омылением я разобралась,но дальше эксгумировали останки, на которых сохранилась даже кожа, и в глазницах черепа тоже не все догнило, это тоже один из процессов консервации?. Да, кстати, у всех эксгумированых, с целыми черепами, сохранился мозг.

post-15-0-29145000-1323609648_thumb.jpg

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

 

А это что тогда? Разновидность жировоска?

post-15-0-69572700-1323609825_thumb.jpg

На черепе ткани были скользкими, эластичными, местами отходили от кости легко, можно было просто поднять,а местами прилегали плотно. А это бело-розовое вещество, оно тоже скользкое, но очень жесткое и прочное. Просто руками не сломать. Напоминает воск. Поискав в интернете нашла вот такое определение: Омыление (сапонификация) - одна из форм естественной консервации тел, находившихся длительное время в воде или в очень влажной земле, без вентиляции. В таких телах происходит изменение подкожного жира, который разлагается, вступая в реакцию с солями, и превращается в серозное вещество, адипоцир или трупный воск. Высыхая, трупный воск приобретает твердую консистенцию и желтоватый оттенок. Вот еще фото выкладываю, здесь есть это вещество крупным планом в месте излома.

post-15-0-76141000-1323614884_thumb.jpg

 

А вот это бедреные кости, выше идет таз, позвоночник, ребра...

post-15-0-94938100-1323614914_thumb.jpg

 

У омыления может быть несколько разновидностей?

Это классический жировоск, который наблюдается при всех эксгумациях в местах, где грунтовые воды близко к поверхности подходят.

 

Нет никаких особых разновидностей у жировоска. Химический процесс - омыление жиров.

 

А выглядит всегда чуть иначе, так как почва разная.

 

Я эксгумации вижу не очень часто, ну может 1-2 в год, но гнилых мы вскрываем больше достаточного. Этого жировоска столько насмотрелся, что за версту по запаху его уже чую. Противная штука. Руки воняют весь день потом. Я приспособился двое перчаток одевать и время контакта с трупом резко редуцировать. Самые крутые трупы с жировоском у нас - из цинковых гробов из-за рубежа. Отпускников на родину из стран юго-восточной Азии присылают, а фиксируют иногда плохо или вообще не фиксируют. Вот тут такой убойный запах у трупа развивается, что охота закрыть глаза и не дышать. Если, ни дай бог, травма, то приходится долго возиться... и тут руки воняют и на следующий день ещё, не взирая на всякие химические моющие средства и мази. Ну хоть топись... воняют и всё. Есть противно. Вилку ко рту подносишь, а еда воняет трупом как бы. Как-то по глупости в дорогой ресторан после такого вскрытия пошёл, так как заранее всё заказано было. Потом долго уверял себя в том, что у французов вообще-то кухня не вонючая, ну не считая сыра :Р/>

 

В общем, ну его, этот жировоск и прочие неприятные объекты.

 

Зачем молодая девушка копается в такой.... каке? Ну у нас профессия такая. Нам деньги за это платят. А вас-то кто заставляет?

В Минводах жировоск странный запах имеет- сыр пармезан... Обувь (был в командировке) сменную не взял. Кроссовки два или три месяца на балконе выветривались...

Зачем молодая девушка копается в такой.... каке? Ну у нас профессия такая. Нам деньги за это платят. А вас-то кто заставляет?

 

Спасибо огромное за толковое разяснение. Меня никто не заставлял туда лезть, и по сути своей, кости на раскопках попадаются в основном 19 век и раньше, и такого ужастика уже не наблюдается. А на этом месте я оказалась по приглашению знакомых поисковиков, мол, поехали посмотришь, что у нас и как, как мы бойцов из небытья поднимаем. Ну я посмотрела, когда без всякой расчистки крупные кости выбираются, и не важно ниже лежал человек или выше, гребут разом все, что попадается под руку, и гадай потом где чья нога. В общем я это расценила как мародерство, почитала как надо делать, посмотрела разные акты осмотров, акты эксгумаций, ну и начала им мозги разрушать, мол вы мародерством занимаетесь, а надо так и вот так. Мне и предложили, раз тебе интересно, вот ты их и раскладывай, нам все равно. Ну а когда вот такого человека вытащили, я долго понять не могла что это, а им это в принципе не интересно. В общем влезла я в это, и стало это ночным моим кошмаром, потому что мне стыдно перед теми солдатами, что положили свои жизни в боях, за вот такое мародерское к ним отношение. А ведь если изучить подробно, посмтореть нормально, можно было бы даже установить кому именно принадлежали эти останки. Вот я потому и интересуюсь, что раз начала и приняла в этом беспределе участи, то хоть чтобы по человечески это дело до конца довести.

 

Edwin, простите, а можно еще вопрос, а на фото где остатки кожных покровов на черепе, это что? Тоже омыление или это как-то по другому называется? И почему у всех сохранился мозг?

Гол. мозг содержит большое количество жира и поэтому если при гнилостных изменениях не расплавляется быстро и не вытекает из полости черепа, то может произойти превращение его частей в жировоск. На разрезе даже можно кору и подкорковое белое вещество в намёке увидеть. Правда анатомия конечно всё равно грубо нарушена. Но при поверхностном взгляде такое впечатление, что мозг как-бы сморщился и просто меньше стал.

 

В принципе, мягкие ткани без консервирующих процессов более 20 лет в почве не лежат, банально разлагаются. Если же при больших сроках захоронения вы увидели мягкие ткани, то это всегда какой-то консервирующий процесс. Наиболее чаще встречается жировоск. Остальное - большая редкость.

В Польше, Померании и Кенигсберге болота есть массово, но всё же жировоск чаще всего встречается на практике. Да и дубление на ощупь другое. Оно более "сухие" ткани делает.

Интересно,то, что при немцах этот поселок был городом, куда была проложена железная дорога. А место, в котором сделано захоронение, раньше было центром города. Я предполагаю, что уровень грунтовых вод такой высокий потому, что нарушили дренажную систему. Не думаю, что погибших складывали в яму, где воды стояло приличное количество. Скорее всего на момент захоронения воды там не было. Глубина, кстати,очень интересная, от 1,50 до 2,10 м. И сплошная глина.

Надо работы профессора Пуппе из Кенигсберга почитать. Это, кстати тот, который придумал правило определения первого и второго выстрела на черепе по прерыванию трещин от второго выстрела в трещинах от первого. В немецкоязычных странах это правило до сих пор так и называют "Правило Пуппе". Он очень активный профессор был в начале прошлого века. Много всяких работ понаписал. Судебно-медицинская наука била у него там ключом и было много известных учеников, которые потом шефами стали по всей Европе.

 

Старые судебные медики были спецами широкого профиля и писали про всё подряд не зацикливаясь на одной теме. Так что подозреваю, что или Пуппе сам или его ассистенты и про эксгумации в Восточной Пруссии чего-нибудь накропали. Надо в библиотеку сходить и там порыться на досуге.

Доброго всем дня!

Прокрашивание костей скорее всего возникает при их грибковом поражении. Исследуя прилежащие мягкие ткани отчетливо видно мицелий. Грибков несустветное множество, и они бывают разных цветов, но чаще я встречал черные и коричневые. Получается, что это органический краситель, который может быть устранен перекисью водорода. Грибок "съедает" органику, поэтому после обработки костей перекисью те легко разрушаются.

Выделили мне косточку, для эксперимента. Помыла ее щеткой под теплой водой, она своего цвета не поменяла. Запаха, кстати, тоже. Пахнет она так же, как и жировоск этот белый. От такой маленькой косточки запах стоял на всю комнату. Кость я определила как двенадцатое левое ребро. Смутили меня белые с коричневым разводы на поверхности кости.

post-15-0-80355800-1323954420_thumb.jpg

Это передний фрагмент левого ребра из нижней половины грудной клетки, что-то в районе 6-10 ребра. Точно не 11-е и не 12-е. У них форма другая.

Похоже на прокрашивание органикой (вверху про грибки уже писали). Перекисью водорода должно всё убраться.

 

PS Не таскайте домой всякую гадость!

Точно не 12-ое - оно просто сломано.

Опарыши и грибки - лучший способ избавиться от мягких тканей на костях. В студенческие времена так и поступали, а затем череп в ведро с гидроперитом на ночь. Ничего и вываривать не приходилось и кости белые.

PS Не таскайте домой всякую гадость!

 

Я бы и с радостью не таскала, но увы, больше таскать некуда. Приходится домой, хорошо что есть балкон. :)/>

Точно не 12-ое - оно просто сломано.

Опарыши и грибки - лучший способ избавиться от мягких тканей на костях. В студенческие времена так и поступали, а затем череп в ведро с гидроперитом на ночь. Ничего и вываривать не приходилось и кости белые.

только потом жир капает

Провела я эксперимент. Сразу, после погружения фрагмента в перекись водорода появилось шипение. Минуты 3 фрагмент находился на поверхности, затем погрузился на дно и к поверхности подымался все реже и реже. Погружен в перекись водорода фрагмент был в 23-31, в 23-49 на дне пробирки появился не большой осадок темного цвета, в 23-54 цвет фрагмента изменился до коричневого, в 01-06 цвет фрагмента стал желтым с коричневыми пятнами, в 1-35 цвет сменился то темно-желтого, фрагмент стал значительно режже всплывать. В 3-40 цвет стал желтым, равномерно распределенным по всей поверхности, фрагмент погрузился на дно и больше не всплывал, шипение прекратилось. Фрагмент находился поруженым в перекись водорода до 09-30. Цвет больше не изменялся.

 

710213d0a449t.jpg

 

35adeb6bf9f9t.jpg

 

0e7711a06249t.jpg

 

91102b3867e9t.jpg

 

7820ae1bff35t.jpg

 

3a7e09f9892ct.jpg

Кислород, имевшийся в перикиси консился, а вода не обесцвечивает.

Я поэтому и говорил про индивидуальность. И перикись нестойкое соединение, и сколько органики на кости, и еще много чего.

Можно подсушив просто протереть бинтом, смоченным в пергидроле (берегите руки!). Белеет на глазах! Кстати и «ваниш» тоже работает....

Этот же фрагмент я опустила в "Ваниш"... продержала час. Результата 0.

3f68364d0c1et.jpg

 

307c54b25731t.jpg

 

Потом я решила посмотреть, что будет, еслитуда положить тонкие срезы с кости, стружку. Реакция была бурная, пены на поверхности раствора было много. Результат тот же самый, что и в первом случае - материал стал жетым.

 

aace3b2d4689t.jpg

 

4c1fbcb0efeft.jpg

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • АНТ
      Зуб даю, что потянет   Никаких осложненных переломов в данном случае не требуется.
    • Кузьмич
      Угу. Согласен. Поэтому и сразу написал, что на тех данных, которые предоставил ТС (3D реконструкция) явных противоречий с озвученными обстоятельствами, не имеется. Я не знаю, чем был вызван вопрос ТС. Но если он, хочет сам, по своей инициативе придумать новые обстоятельства по таким исходным данным, то я бы не посоветовал. Как известно, инициатива,ebет инициатора. Другое дело, когда эта инициатива исходит от следователя. Тогда я бы сказал, что ответить на данный вопрос не представляется возможным, нежели необоснованно фантазировать на заданные следователем темы. 
    • Edwin
      Точку приложения силы ищут на внутренней компактной пластинке. Таковая видна как перекрещивающиеся трещины. Причем на наружной компактной пластинке длина трещин значительно меньше, а нередко, таковые и не пересекаются. КТ показывает только "толстые" или широкие трещины. Волосовидные трещины в точке приложения КТ из-за малого разрешения, как правило не видит и не показывает их ни на срезах, ни на трехмерной реконструкции. Я так стандартно народ на вскрытии развлекаю показывая несостоятельность КТ, когда их всех носом в эту точку приложения на сыром черепе тыкаю, а на КТ ничего там не видно.   Готов поспорить, что на вскрытии в вашем случае точка приложения проявилась бы где-то на границе правой теменной и затылочной кости на продолжении трещин. Скорее чуть ниже шва. 99% что я прав :) Кузьмич, я знаю, что ты апологет решения вопоросов по срезам, что правильно... Но тонкие трещины и на срезах КТ не показывает. Они в реале на кости есть, а на срезах их не видно от слова совсем. Предел метода. Разрешение слишком мало. Мелкие детали пропадают, а именно по ним и даются многие ответы.
    • myt
      + мягкие ткани на КТ посмотреть. Объемные кровоизлияния хорошо видно обычно.
    • Кузьмич
      По 3D реконструкции такие вопросы решать-самое неблагодарное дело. Там комп довольно много сам "додумывает", особенно, если шаг среза относительно большой. Так что, далеко не факт, что линии не соединяются.
×
×
  • Create New...