Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

[SLeonov]

Под визуальным контролем. Можно и за час белое крошево получить. Для всех костей индивидуально...

[Chernaya]

И снова вопрос, по этому же захоронению. С омылением я разобралась,но дальше эксгумировали останки, на которых сохранилась даже кожа, и в глазницах черепа тоже не все догнило, это тоже один из процессов консервации?. Да, кстати, у всех эксгумированых, с целыми черепами, сохранился мозг.

[SLeonov]

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

[Chernaya]

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

 

А это что тогда? Разновидность жировоска?

[Edwin]

Внешне очень на жировоск похоже. Консистенция остатков мягких тканей какая была?

[Chernaya]

На черепе ткани были скользкими, эластичными, местами отходили от кости легко, можно было просто поднять,а местами прилегали плотно. А это бело-розовое вещество, оно тоже скользкое, но очень жесткое и прочное. Просто руками не сломать. Напоминает воск. Поискав в интернете нашла вот такое определение: Омыление (сапонификация) - одна из форм естественной консервации тел, находившихся длительное время в воде или в очень влажной земле, без вентиляции. В таких телах происходит изменение подкожного жира, который разлагается, вступая в реакцию с солями, и превращается в серозное вещество, адипоцир или трупный воск. Высыхая, трупный воск приобретает твердую консистенцию и желтоватый оттенок. Вот еще фото выкладываю, здесь есть это вещество крупным планом в месте излома.

 

А вот это бедреные кости, выше идет таз, позвоночник, ребра...

 

У омыления может быть несколько разновидностей?

[Edwin]

Это классический жировоск, который наблюдается при всех эксгумациях в местах, где грунтовые воды близко к поверхности подходят.

 

Нет никаких особых разновидностей у жировоска. Химический процесс - омыление жиров.

 

А выглядит всегда чуть иначе, так как почва разная.

 

Я эксгумации вижу не очень часто, ну может 1-2 в год, но гнилых мы вскрываем больше достаточного. Этого жировоска столько насмотрелся, что за версту по запаху его уже чую. Противная штука. Руки воняют весь день потом. Я приспособился двое перчаток одевать и время контакта с трупом резко редуцировать. Самые крутые трупы с жировоском у нас - из цинковых гробов из-за рубежа. Отпускников на родину из стран юго-восточной Азии присылают, а фиксируют иногда плохо или вообще не фиксируют. Вот тут такой убойный запах у трупа развивается, что охота закрыть глаза и не дышать. Если, ни дай бог, травма, то приходится долго возиться... и тут руки воняют и на следующий день ещё, не взирая на всякие химические моющие средства и мази. Ну хоть топись... воняют и всё. Есть противно. Вилку ко рту подносишь, а еда воняет трупом как бы. Как-то по глупости в дорогой ресторан после такого вскрытия пошёл, так как заранее всё заказано было. Потом долго уверял себя в том, что у французов вообще-то кухня не вонючая, ну не считая сыра :Р/>

 

В общем, ну его, этот жировоск и прочие неприятные объекты.

 

Зачем молодая девушка копается в такой.... каке? Ну у нас профессия такая. Нам деньги за это платят. А вас-то кто заставляет?

[SLeonov]

В Минводах жировоск странный запах имеет- сыр пармезан... Обувь (был в командировке) сменную не взял. Кроссовки два или три месяца на балконе выветривались...

[Chernaya]

Зачем молодая девушка копается в такой.... каке? Ну у нас профессия такая. Нам деньги за это платят. А вас-то кто заставляет?

 

Спасибо огромное за толковое разяснение. Меня никто не заставлял туда лезть, и по сути своей, кости на раскопках попадаются в основном 19 век и раньше, и такого ужастика уже не наблюдается. А на этом месте я оказалась по приглашению знакомых поисковиков, мол, поехали посмотришь, что у нас и как, как мы бойцов из небытья поднимаем. Ну я посмотрела, когда без всякой расчистки крупные кости выбираются, и не важно ниже лежал человек или выше, гребут разом все, что попадается под руку, и гадай потом где чья нога. В общем я это расценила как мародерство, почитала как надо делать, посмотрела разные акты осмотров, акты эксгумаций, ну и начала им мозги разрушать, мол вы мародерством занимаетесь, а надо так и вот так. Мне и предложили, раз тебе интересно, вот ты их и раскладывай, нам все равно. Ну а когда вот такого человека вытащили, я долго понять не могла что это, а им это в принципе не интересно. В общем влезла я в это, и стало это ночным моим кошмаром, потому что мне стыдно перед теми солдатами, что положили свои жизни в боях, за вот такое мародерское к ним отношение. А ведь если изучить подробно, посмтореть нормально, можно было бы даже установить кому именно принадлежали эти останки. Вот я потому и интересуюсь, что раз начала и приняла в этом беспределе участи, то хоть чтобы по человечески это дело до конца довести.

 

Edwin, простите, а можно еще вопрос, а на фото где остатки кожных покровов на черепе, это что? Тоже омыление или это как-то по другому называется? И почему у всех сохранился мозг?

[Edwin]

Гол. мозг содержит большое количество жира и поэтому если при гнилостных изменениях не расплавляется быстро и не вытекает из полости черепа, то может произойти превращение его частей в жировоск. На разрезе даже можно кору и подкорковое белое вещество в намёке увидеть. Правда анатомия конечно всё равно грубо нарушена. Но при поверхностном взгляде такое впечатление, что мозг как-бы сморщился и просто меньше стал.

 

В принципе, мягкие ткани без консервирующих процессов более 20 лет в почве не лежат, банально разлагаются. Если же при больших сроках захоронения вы увидели мягкие ткани, то это всегда какой-то консервирующий процесс. Наиболее чаще встречается жировоск. Остальное - большая редкость.

[SLeonov]

Эдвин, надо бы узнать где копают. А ну как в Беларуси? Там одно дубление

[Chernaya]

Эдвин, надо бы узнать где копают. А ну как в Беларуси? Там одно дубление

Калининградская область, почти на границе с Польшей.))

[Edwin]

В Польше, Померании и Кенигсберге болота есть массово, но всё же жировоск чаще всего встречается на практике. Да и дубление на ощупь другое. Оно более "сухие" ткани делает.

[Chernaya]

Интересно,то, что при немцах этот поселок был городом, куда была проложена железная дорога. А место, в котором сделано захоронение, раньше было центром города. Я предполагаю, что уровень грунтовых вод такой высокий потому, что нарушили дренажную систему. Не думаю, что погибших складывали в яму, где воды стояло приличное количество. Скорее всего на момент захоронения воды там не было. Глубина, кстати,очень интересная, от 1,50 до 2,10 м. И сплошная глина.

[Edwin]

Надо работы профессора Пуппе из Кенигсберга почитать. Это, кстати тот, который придумал правило определения первого и второго выстрела на черепе по прерыванию трещин от второго выстрела в трещинах от первого. В немецкоязычных странах это правило до сих пор так и называют "Правило Пуппе". Он очень активный профессор был в начале прошлого века. Много всяких работ понаписал. Судебно-медицинская наука била у него там ключом и было много известных учеников, которые потом шефами стали по всей Европе.

 

Старые судебные медики были спецами широкого профиля и писали про всё подряд не зацикливаясь на одной теме. Так что подозреваю, что или Пуппе сам или его ассистенты и про эксгумации в Восточной Пруссии чего-нибудь накропали. Надо в библиотеку сходить и там порыться на досуге.

[Kvaker]

Доброго всем дня!

Прокрашивание костей скорее всего возникает при их грибковом поражении. Исследуя прилежащие мягкие ткани отчетливо видно мицелий. Грибков несустветное множество, и они бывают разных цветов, но чаще я встречал черные и коричневые. Получается, что это органический краситель, который может быть устранен перекисью водорода. Грибок "съедает" органику, поэтому после обработки костей перекисью те легко разрушаются.

[Chernaya]

Выделили мне косточку, для эксперимента. Помыла ее щеткой под теплой водой, она своего цвета не поменяла. Запаха, кстати, тоже. Пахнет она так же, как и жировоск этот белый. От такой маленькой косточки запах стоял на всю комнату. Кость я определила как двенадцатое левое ребро. Смутили меня белые с коричневым разводы на поверхности кости.

[Edwin]

Это передний фрагмент левого ребра из нижней половины грудной клетки, что-то в районе 6-10 ребра. Точно не 11-е и не 12-е. У них форма другая.

Похоже на прокрашивание органикой (вверху про грибки уже писали). Перекисью водорода должно всё убраться.

 

PS Не таскайте домой всякую гадость!

[Дудок]

Точно не 12-ое - оно просто сломано.

Опарыши и грибки - лучший способ избавиться от мягких тканей на костях. В студенческие времена так и поступали, а затем череп в ведро с гидроперитом на ночь. Ничего и вываривать не приходилось и кости белые.

[Chernaya]

PS Не таскайте домой всякую гадость!

 

Я бы и с радостью не таскала, но увы, больше таскать некуда. Приходится домой, хорошо что есть балкон. :)/>

[Edwin]

Единственный плюс...

Теперь вас собаки любить будут...

[gas]

Точно не 12-ое - оно просто сломано.

Опарыши и грибки - лучший способ избавиться от мягких тканей на костях. В студенческие времена так и поступали, а затем череп в ведро с гидроперитом на ночь. Ничего и вываривать не приходилось и кости белые.

только потом жир капает

[Chernaya]

Провела я эксперимент. Сразу, после погружения фрагмента в перекись водорода появилось шипение. Минуты 3 фрагмент находился на поверхности, затем погрузился на дно и к поверхности подымался все реже и реже. Погружен в перекись водорода фрагмент был в 23-31, в 23-49 на дне пробирки появился не большой осадок темного цвета, в 23-54 цвет фрагмента изменился до коричневого, в 01-06 цвет фрагмента стал желтым с коричневыми пятнами, в 1-35 цвет сменился то темно-желтого, фрагмент стал значительно режже всплывать. В 3-40 цвет стал желтым, равномерно распределенным по всей поверхности, фрагмент погрузился на дно и больше не всплывал, шипение прекратилось. Фрагмент находился поруженым в перекись водорода до 09-30. Цвет больше не изменялся.

 

 

 

 

 

 

[SLeonov]

Кислород, имевшийся в перикиси консился, а вода не обесцвечивает.

Я поэтому и говорил про индивидуальность. И перикись нестойкое соединение, и сколько органики на кости, и еще много чего.

Можно подсушив просто протереть бинтом, смоченным в пергидроле (берегите руки!). Белеет на глазах! Кстати и «ваниш» тоже работает....

[Chernaya]

Этот же фрагмент я опустила в "Ваниш"... продержала час. Результата 0.

 

 

Потом я решила посмотреть, что будет, еслитуда положить тонкие срезы с кости, стружку. Реакция была бурная, пены на поверхности раствора было много. Результат тот же самый, что и в первом случае - материал стал жетым.