Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны


Рекомендуемые сообщения

Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

 

4db7eb3e38d7t.jpg

 

338c3f41fb0bt.jpg

  • Ответов 124
  • Создано
  • Последний ответ

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

 

Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

Точно не от крови прокрашивание.

Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

 

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

 

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

ИМХО:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный

черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

 

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

Сульфид железа - это и причины окраски калового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

может, попробуем сравнить?

 

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.

 

2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)

 

3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)

 

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.

Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

 

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...

5328d8ad776ft.jpg

А вот сам шурф...

d01c9a940f6et.jpg

. Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
фигасе они приложились ..не кормлены, видать. при жизни были...

В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Я тоже поню это сообщение о японских захоронениях. Стандартными средствами поиска тоже не нашел, очевидно пропало со старым движком.

 

Недавно вспомнились эти кости. Точно такие же кости показывали по дискавери в док. фильме про раскопки в Англии.

..не кормлены, видать. при жизни были...

Ну, в общем, да...

 

сынок привез пару "кавказцев" маме в деревню... пошедши их кормить, ей поплохело... собачки корм скушали, а затем, видимо, обидевшись на неподвижную "хозяйку", начали есть её самоё. Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

 

delt1

Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".
да не особо ...в основном тщательность обработки заинтересовала- ну , раз два полуголодных кавказоида- за неделю- вполне могли

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Ksu
      Я видела этого школьника после драки. Внешних симптомов СГМ не было видно. Удар был ( со слов того кто ударил) не сильным. Мед. сестра школьная была очень удивлена когда узнала, что поставили такой диагноз. Подождем окончательное заключение эксперта
    • Edwin
      Тут попала мне в руки в нашей институтской библиотеке опять книга по следам крови. Scientific and Legal Applikations of Bloodstain Pattern Interpretation, Stuart H. James Полистал и понял, что это непаханное поле для любителей создания компьютерных программ, статистиков и прочих любителей математических формул. Суть в том, как определять в пространстве импакт, как говорят в ФБР, или по нашенскому место контакта, вызвавшее разбрызгивание крови в пространстве. Ну или где находилась рана в пространстве комнаты в момент удара по ней наприм. молотком. Изучаем капельки, считаем углы падения, рисуем направления из которых они прилетели и находим эту точку. Ну это все просто и реально работает без особых проблем и на коленке. Но мы же не ищем простых путей . Эту всю математику можно и в комп забить и фотки туда же и в 3-мерную модель впихнуть (слава ИИ) и красиво на экране показать с поворотами. А теперь специално для Эдварда этот раздел книжки скопировал. Эдвард, дорогой, я прекрасно понимаю как колдобится твоя статистическая душа от восторга при виде такой криминалистической книжки. Да, согласен, что формулы слишком просты, но ведь их можно усложнить. Американцы определяют точку в пространстве. А если в формулы добавить наприм двухсигмальное отклонение по точности, то можно путем хитрых манипуляций определять некую вероятную область в виде мяча или там другой фигуры с горизонтами вероятностей.   Да тут для тебя дел - непочатый край. Тут можно не только рацпредложений накропать, а прямо открытия и изобретения зарегистрировать. В конце слепить программку.  Я понимаю, что для практиков это все - деньги мимо кассы, но для науки! Тут можно цельную программу для кафедры на 3 года исследований залудить. Эдвард! У вас ТАК следами крови никто не занимался. Сразу говорю, что на Западе есть и готовые программы, но  вам-то пофиг.  Это как раз твое направление и возможность обогнать и перегнать.... Поверь моему чутью организатора науки, займись и оформи все как свое (ну после усложнения имеющихся формул до НОВЫХ таковых). И будет тебе и новизна и первезна... книгу можно будет написать... Мне потом не забудь подарить 
    • Guinness
      Поделитесь сомнениями с нами. В чем, именно вы объективно сомневаетесь? 
    • Ksu
      Я и пишу, что очень большие сомнения в его диагнозе
    • LEX
      довольно  странно- после любой ЧМТ у ребенка  к выписке в школу  обычно  от физкультуры освобождение пишут  на пару недель минимум. 
×
×
  • Создать...