Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны

[Chernaya]

Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

 

 

[SLeonov]

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

[Hohol]

такие же по цвету видел кости из канализационных коллекторов

[Chernaya]

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Почва в первом варианте тоже глинистая.

Во втором- торфяное дубление.

 

Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

[Edwin]

Точно не от крови прокрашивание.

Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

 

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

 

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

[Hohol]

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

[Chernaya]

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

[chemist-sib]

ИМХО:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный

черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

 

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

[Hohol]

Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

[Chernaya]

Я могу выложить фото самого шурфа, если это будет необходимо. Там хорошо видно что за почва.

[chemist-sib]

Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

[qwer]

Этот феномен уже рассматривался

http://forens.ru/index.php/topic/6392-%D0%BE%D1%82%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0-%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD/page__p__69038__hl__+%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B4%20+%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0__fromsearch__1?do=findComment&comment=69038

[SLeonov]

Qwer! Особенно про рыбаков понравилось. А красный цвет (малиновый) от чего?

[Дудок]

Сульфид железа - это и причины окраски калового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

[Дудок]

Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

[qwer]

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

[ТМВ]

может, попробуем сравнить?

 

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.

 

2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)

 

3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)

 

[SLeonov]

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.

Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

 

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

[MaxQuiet]

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

[Chernaya]

Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...

А вот сам шурф...

[LEX]

. Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)

фигасе они приложились ..не кормлены, видать. при жизни были...

[Vil]

В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Я тоже поню это сообщение о японских захоронениях. Стандартными средствами поиска тоже не нашел, очевидно пропало со старым движком.

 

Недавно вспомнились эти кости. Точно такие же кости показывали по дискавери в док. фильме про раскопки в Англии.

[ТМВ]

..не кормлены, видать. при жизни были...

Ну, в общем, да...

 

сынок привез пару "кавказцев" маме в деревню... пошедши их кормить, ей поплохело... собачки корм скушали, а затем, видимо, обидевшись на неподвижную "хозяйку", начали есть её самоё. Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

 

delt1

[LEX]

Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

да не особо ...в основном тщательность обработки заинтересовала- ну , раз два полуголодных кавказоида- за неделю- вполне могли

[Chernaya]

У меня вопрос чисто технический. На какое время нужно опустить фрагмент кости в перекись водорода?