Игла в ПЖК: какой вред здоровью?

[Klokin]

...А иглу, оказывается, ...на гистологию даже и не послали. ...

Но если бы послали, то ножи микротома пришлось бы менять точно.

[Deni]

...Потом выяснилось, что эта дурында иглу удаляла не в хирургии, а у своей знакомой в гинекологии по надуманному поводу. Т.е. формально показания к операции были другие, не связанные с иглой. А иглу, оказывается, удалили по ходу операции как случайную находку, которую на гистологию даже и не послали. ...

"А был ли мальчик?!" 8(

[Кузьмич]

Ваще, жесть! А если бы не удаляли, то вреда бы и не было ;)

[Alex]

Я может не совсем в теме, но у нас легкий не возбуждают... А без вреда возбуждают...

[Edwin]

Да бросьте вы без вреда. Это же не протез вставили, а забыли хир. инструмент. Как ни крути, врачебная ошибка.

 

И инородное тело было в организм введено без мед. показаний на то. Так что вред здоровью был. Пусть трудно измеряемый, но юристам пофиг. Тут сам факт важен.

[Konst&INN]

И инородное тело было в организм введено без мед. показаний на то. Так что вред здоровью был. Пусть трудно измеряемый, но юристам пофиг. Тут сам факт важен.

Эдвин, для вреда здоровью надо объективно зафиксировать два факта:

- наличие нарушения анатомической целостности (игла в тканях подойдёт)

- объективно зафиксированное нарушение функции.

 

Какое нарушение функции было зафиксировано и как надолго? Гипотетическое не подходит.

[Edwin]

Функция прохождения организма через металлодетектор :)

 

Опять же при обнаружении иглы встал бы вопрос о необходимости её удаления. А инородное тело никому так просто не нужно, да и иглы имеют особенность в мягких тканях мигрировать. Отсюда появились бы прямые мед. показания к лечению в виде операции по удалению. И тут начались бы боли и страдания у потерпевшей, причём по вине оставивших иглу. И юридически их можно и нужно было бы квалифицировать. Вот тебе и нарушения функции в результате мед. ошибки. Связь прямая и конкретная если бы ты спросил у больной, которую начали бы скальпелем резать.

 

Это хороший пример того, что вопрос, по сути, не медицинский, а юридический. Выкрутить можно всё, что тебе захочется. А про вариант возникновения тяжёлых осложнений после операции по удалению вообще очень весёлый с точки зрения юристов. Не дай бог некроз там какой случился бы или ещё что. Вот попробуй тут оцени все возможные последствия. Тут медики бессильны. Они только всякие возможные варианты накидать могут, а вот решать надо юристам.

[Konst&INN]

Отсюда появились бы прямые мед. показания к лечению в виде операции по удалению. И тут начались бы боли и страдания у потерпевшей, причём по вине оставивших иглу. И юридически их можно и нужно было бы квалифицировать. Вот тебе и нарушения функции в результате мед. ошибки.

Эдвин, вот когда появились бы, тогда и зафиксировали бы вред здоровью! :) А пока к юристам, а не к нам.

[loganovich]

ИМХО, дефект оказания мед.помощи был, а раз так, решать вопрос о вреде здоровья нужно (см. правила :rules: ). Далее - уже само наличие инородного тела не там, где положено, является показанием для его удаления, хоть оно и не "мешало". А для этого надо провести хир.операцию, в данном случае разрез с последующим наложением швов, т.е хоть несколько часов "расстройства здоровья имело место быть. Следовательно, легкий вред по факту есть. А вот отсутствие клинических проявлений и то, что об этой иголке и не знали, а нашли случайно, не является основанием для утверждения об отсутствии вреда здоровью. Этак получается, что и рак на ранних стадиях, пока о нем не знают, не является вредным для здоровья.

Кстати, если б ее с этой иголкой на МРТ загнали, по факту можно было и до тяжкого вреда доиграться.

[Кузьмич]

Чет я не понял. Мы чего оцениваем как вред здоровью? Дефект оказания мед.помощи или операцию по исправлению этого дефекта? А если бы ей эту иголку удалили бы сразу, ну спустя, к примеру, час (вспомнили про нее и сразу, через незаживший разрез удалили)? Или, потом, не разрезали, а каким-нить ваккум-отсосом (чисто, теоретически) отсосали. Тогда, как "длительность расстройства" определяли бы, а?

[loganovich]

Дефект. Именно он потребовал операцию по его исправлению. А если б иголку обнаружили и "удалили сразу" (иными словами, не оставили бы ее внутри человека), то и о дефекте оказания медицинской помощи речи бы не шло, его бы не было. "Вакуум-отсосный" бред прикол не рассматриваю, но если бы был метод по ее удалению без причинения кратковременного расстройства здоровья, то оценил бы по факту, как не причинивший вреда.

[Кузьмич]

Интересная логика! Т.е., дефект был в любом случае, так? Но, если бы "сразу" его исправили, то вроде как и дефекта не было. А если, не сразу, то все же был. Тут сразу два вопроса. Какие временные критерии "сразу"? Минуты, часы, дни, недели? Второй вопрос. Вот, к примеру проникающее ножевое ранение живота, но без повреждения внутренних органов. Тяжкий однозначно. В ходе диагностики врач начинает шарить по животу лапароскопом. И случайно рвет, к примеру, петлю кишки или печень. Разрыв, гемоперитонеум, возможно, перитонит. Но, вовремя (опять же, через сколько времени "вовремя"?) все это диагностируют, живот распахивают, все ушивают, дренажи и т.п. Вобщем, исправили... Судя по Вашей логики, получается и дефекта не было? Ведь, все исправили. Или подключичку ставили, да насквозь в плевральную полость. Гемопневмоторакс, легкое спалось, больной чуть не крякнул. Но хорошо, вовремя взяли на ИВЛ, дренаж по Бюлау и т.п. Вобщем, вытянули, тире "исправили". Тоже нет дефекта и вреда? Или дефект есть, а вреда нет? Я что-то запутался :)

[loganovich]

КУзьмич, не в чем тут путаться. Есть осложнения, которые могут возникать в ходе медицинских манипуляций, и вовсе не по тому, что у врачей "руки кривые". Если эти осложнения вовремя заметить и ликвидировать последствия, то о дефекте говорить не приходится. Ну отломился кусок иглы, или упал зажим в рану, или салфетку уронили - посчитали, заметили, поискали, достали. В чем дефект? Не заметили, забыли, зашили - есть дефект. Ваш пример с лапороскопом - возможны варианты. Если манипуляция выполнена по необходимости (по показаниям) и технически правильно, а повреждение органа обусловлено не "кривыми руками" врача (тогда однозначно дефект), а, например, анатомическими особенностями расположения органов, техническими трудностями, несовершенством методики и т.п. - это осложнение, его, ИМХО, нельзя назвать дефектом. Касательно сроков - в данном случае повреждение должно быть выявлено и ликвидировано сразу. Если повредили и не заметили - дефект. Но решать эти вопросы не нам - для этого и собирают комиссию, в которую входят врачи - специалисты, клиницисты (в зависимости от профиля рассматриваемого случая). Как-то так.

[Alex]

Интересная логика! Т.е., дефект был в любом случае, так? Но, если бы "сразу" его исправили, то вроде как и дефекта не было. А если, не сразу, то все же был. Тут сразу два вопроса. Какие временные критерии "сразу"? Минуты, часы, дни, недели? Второй вопрос. Вот, к примеру проникающее ножевое ранение живота, но без повреждения внутренних органов. Тяжкий однозначно. В ходе диагностики врач начинает шарить по животу лапароскопом. И случайно рвет, к примеру, петлю кишки или печень. Разрыв, гемоперитонеум, возможно, перитонит. Но, вовремя (опять же, через сколько времени "вовремя"?) все это диагностируют, живот распахивают, все ушивают, дренажи и т.п. Вобщем, исправили... Судя по Вашей логики, получается и дефекта не было? Ведь, все исправили. Или подключичку ставили, да насквозь в плевральную полость. Гемопневмоторакс, легкое спалось, больной чуть не крякнул. Но хорошо, вовремя взяли на ИВЛ, дренаж по Бюлау и т.п. Вобщем, вытянули, тире "исправили". Тоже нет дефекта и вреда? Или дефект есть, а вреда нет? Я что-то запутался :)

Не совсем понял вопроса. Дефект будет всегда при вмешательстве. Просто в одних случаях его оцениваем, в других нет.

[Кузьмич]

Не совсем понял вопроса. Дефект будет всегда при вмешательстве. Просто в одних случаях его оцениваем, в других нет.

8( Тут уж и я не понял! Это как? Дефект есть, но, в одном случае мы его (дефект, не вред!!) признаем, а в другом, нет? Чет, все веселей и веселей! Давайте уж как-то определимся. Что есть дефект и что есть вред от дефекта. Ихмо, это два совершенно различные понятия, не?

[Alex]

8( Тут уж и я не понял! Это как? Дефект есть, но, в одном случае мы его (дефект, не вред!!) признаем, а в другом, нет? Чет, все веселей и веселей! Давайте уж как-то определимся. Что есть дефект и что есть вред от дефекта. Ихмо, это два совершенно различные понятия, не?

Я перестал понимать тоже . Дефект признаем всегда, если он есть, конечно.

[ТМВ]

Давайте уж как-то определимся.

Да чо тут определять-то ? Обстоятельства рулят. Исключительно юридические. Наше дело определить вред, если будет на то воля работодателей сосусков. Иными словами - накопали оне состав преступления и выявили криминальный дефект - пишем, как есть. По длительности, функции и прочая.. Нету состава ? - фтопку !

 

Тут где-то уже говорилось - а вдруг она сама загнала себе эту иголку ? Неужто наше дело - жулика выявлять ? Видимо, с течением времени у всех экспертов появляется некая черта - путать синее с квадратным. Тоись - ВЫЛАЗИТЬ за пределы компетенции. А нафига ?

 

Вот у меня сейчас дело одно - пацаны-первоклассники ещё в феврале потолкались на горке... в присутствии мамаш своих. Один мальчик русский, а другой - не совсем. Русская мамаша, увидя, как "избивают" её сына, налетела на нерусского и [как написано в обстоятельствах дела] "...несколько раз встряхнула ребенка за голову нанесла и ему несколько ударов ногой в низ живота..."

 

Обоих детей ПДН направляет ко мне. У обоих - НИЧЕГО. Но ! Русский ребенок весел, бодр, здоров, рассказывает всё как есть. А нерусского - научили... И голова у него болит и тошнота была с рвотой и т.д. Направляю к хирургу / неврологу. Невролог сдуру делает в амбулаторке однократную (!) запись о сотрясе. А хирург, тот ваще оказался чуть ли не из одного аула с "потерпевшим" и рисует ему синяк на мошонке... Это уже после меня ! С хЕрургом пришлось отдельно поговорить, указав ему на неправомерность объективизации признаков ушиба мошонки и прочих мягких тканей живота... Невролог упёрся. Однако повторно ребенок не явился. Пришлось на основании неврологических записей давать легкий вред и рекомендовать вызов невролога в суд.

 

В процессе следствия [внезапно, Карл ! ] появились обстоятельства о возможно падении с высоты собственного роста... И понеслась ! Взбеленившийся прокурор уже полгода насилует несчастную дознавательшу, дабы отправить в суд идеально припудренное причёсанное и кастрированное дело. И почему-то за мой счёт. Вынь им и положЬ - "... а могли указанные повреждения возникнуть при вот таких вот обстоятельствах ?... "

 

А обстоятельств-то и нету, друзья мои... есть относительно правдивый рассказ двух пацанов, кои сами себе помогали спуститься с горки, подталкивая друг друга в спину. И есть полностью брехливые показания мамашек и "свидетелей", кои находились зимним вечером метрах в 50 от эпицентра событий.

 

Мне понравился один момент: по обстоятельствам женщина наносит удары в пах... На мою просьбу показать - где пах ? - разные люди указывают всё что угодно, кроме паха - от мечевидного отростка до коленок. Только один полуслепой дедушка, который случайно вышел на балкон покурить в именно тот самый момент "честно" сказал - по яйцам она его вдарила !

 

Вот такая драма - Шекспир и племянники.

[Кузьмич]

Нет уж. давайте все же определимся с "понятиями" :) Лично мне ихмуется таким образом. (Если, не прав, то поправьте)

1. Дефект мед.манипуляции. Он, либо есть, либо нет. Можем мы это определить? Можем (комиссионно). Это один вопрос.

2. Вред здоровью, причиненный дефектом. Вытекает из первого пункта. Если есть, объективное нарушение "целостности и функции", то формально имеются признаки вреда. Если этого нет, то и вреда нет.

Т.е. "имел/не имел место дефект, в результате которого причинен/не причинен вред здоровью". Так?

Если эти осложнения вовремя заметить и ликвидировать последствия, то о дефекте говорить не приходится. Ну отломился кусок иглы, или упал зажим в рану, или салфетку уронили - посчитали, заметили, поискали, достали. В чем дефект? Не заметили, забыли, зашили - есть дефект.

Уважаемый Ioganovich! Ну, никак не могу с Вами тут согласиться. Отломился кусок иглы, упал зажим в рану, оставили салфетку - это и есть дефект. Ибо, иглы не должны отламываться, зажимы падать, а салфетки забываться. Вовремя вытащили зажим, убрали салфетку- ничего не нагноилось, не заперитонитело- вреда нету. Если нагноилось, перитонит и т.п. то тут уж явно наличие вреда, разве нет? Ибо, в таком случае, будет лечение не основного заболевания, а заболевания, вызванного дефектом. Я думаю, что страховщики будут на моей стороне ;) Действительно, человек по основному заболеванию через неделю на работу бы пошел. А тут, перитонит ему будут месяц лечить. Как-то нелогично получается.

Да чо тут определять-то ? Обстоятельства рулят. Исключительно юридические. Наше дело определить вред, если будет на то воля работодателей сосусков. Иными словами - накопали оне состав преступления и выявили криминальный дефект - пишем, как есть. По длительности, функции и прочая.. Нету состава ? - фтопку !

Тут где-то уже говорилось - а вдруг она сама загнала себе эту иголку ? Неужто наше дело - жулика выявлять ? Видимо, с течением времени у всех экспертов появляется некая черта - путать синее с квадратным. Тоись - ВЫЛАЗИТЬ за пределы компетенции. А нафига ?

А мы тут как раз и не вылазим из компетенции? 8( Мне всегда казалось, что алгоритм как раз таки и наоборот. Сначала мы определяем есть ли дефект и вред, а потом сосуски ищут жуликов, не? ;)

[Alex]

Нет уж. давайте все же определимся с "понятиями" :) Лично мне ихмуется таким образом. (Если, не прав, то поправьте)

1. Дефект мед.манипуляции. Он, либо есть, либо нет. Можем мы это определить? Можем (комиссионно). Это один вопрос.

...

Вы про этот дефект? Извините, немного не понял...

Тогда да, примерно так, как вы и рассуждаете.

[Edwin]

Кузьмич!

Вот вышел ты за пределы нашей компетенции. Юридическая квалификация действий врачей может заканчиваться двумя понятиями

 

Дефект

Осложнение

 

Морфологически это одно и то же. Разницы вообще-то нет. Твой пример с лапароскопом.

 

А. Доктор лапароскопирует и делает надрыв кишки... это осложнение (скорее всего)

Б. Доктор лапароскопирует и делает надрыв кишки, но тут выясняется, что доктор был сильно пьян во время ОП и еле на ногах стоял, покачиваясь... Это дефект!

В. Доктор лапароскопирует и делает надрыв кишки, но тут выясняется, что доктор при этом приговаривал:"Вот не хотели за операцию платить и я их предупреждал, что добром дело не кончится и пациент умрёт. А они не верили, козлы жадные. Я им сейчас покажу как не платить... умрёт как миленький после моей лапараскопии. Поумнеют тогда....". Это убийство с отягчающими!

 

Потому не следует лезть не в своё и пытаться медицину юриспруденцией измерять. Синее и квадратное ну никак не стыкуются. :)

[ТМВ]

Мне всегда казалось, что алгоритм как раз таки и наоборот. Сначала мы определяем есть ли дефект и вред, а потом сосуски ищут жуликов, не? ;)

Не ! Именно - не !

 

ты пробуешь забежать впереди паровоза. Каким образом ты попытаешься определить дефект с вредом, если у тебя постановления нету ?

 

Алгоритм простой до безобразия, даже скучно повторять:

1. Челу плохо (или он это "плохо" себе придумал - не важно!)

2. Он кляузнячает ментам - результат = заява :rules:

3. Менты затевают проверку (возбуждаются - не обязательно!) И вот на этом этапе идут действия, поначалу скрытые от наших глаз - допросы, проверки показаний на месте, эксперименты, согласования у прокурора и т.д. и т.п.

4. Пишется постанова (предоставляются меддоки и прочая шняга).

5. Постанова изучается.. Чел осматривается.... и вот на этом этапе ты начинаешь соображать в зависимости от текста ментовской фабулы и начинаешь разведку боем - чо им [челу ?] в итоге надоть ? $$$ ? :pris: ? :shoot: ?

 

Самое интересное, что к моменту вынесения постановления жулик УЖЕ НАЙДЕН . Иначе постанову не выписать. И только так.

 

Прошу заметить, что жуликом может быть неопределенный (неустановленный) круг лиц. И этому кругу вменяется что-то не сразу, а по мере накопления материала для правильной квалификации статьи. Но жулик всё равно есть !

 

Видишь суслика ? Нет ! И я не вижу... но он есть ! ©

 

И если уже где-то мелькают словеса о дефектах и вредах, то какое тебе дело - ЧТО ИМЕННО под этим подозревается ? Ты тупо оцениваешь наши критерии : функцию / длительность / опасность /нарушение трудоспособности, подбираешь в правилах нужный пунктик и рисуешь стандартный вердикт о тяжестях, механизмах и давностях. Всё! Точка.

 

Иными словами, повторюсь - не наше дело бросаться "кагбэ" медицинскими терминами, кои возвели в ранг юридических. То есть, я лично настаиваю, что дефект оказания медпомощи - чисто юридическое понятие. Как они посчитают, так и будет, ибо не нам объ&бос писать и в суд его направлять. Даже заменить "дефект" на "осложнение" мы не вправе. Так что Edwin прав.

 

Да и ваще - ещё незабвенный Филин стопицот раз говорил: живые твари - не наше дело !

 

 

:) В качестве отвлекающего средства прошу решить простую юридическую задачу. ;)

 

Вы - правоохранитель. Пришла к вам тётка с кастрюлей на голове и говорит, что путин регулярно на протяжение последних десяти лет просвечивает специальными лучами её моск и читает ея мысли, после чего у неё жутко болит башня. Разумеется, она просит оградить её от посягательств путина и просит его наказать.

 

1. Ваши действия ?

2. Кто жулик в данном случае ?

3. Статья УК РФ, квалифицирующая деяния жулика ?

[Кузьмич]

Эдвин! Это я вышел за компетенцию? :) Ты врачебные косяки распределил уже по статьям УГ, можно сказать, уже и квалификацию юридическую определил (дефект, осложнение, убийство)а я, значит, вышел за пределы компетенции? :) :) Ну ты даешь!! 8(

 

Не ! Именно - не !

ты пробуешь забежать впереди паровоза. Каким образом ты попытаешься определить дефект с вредом, если у тебя постановления нету ?

ТМВ! Ты чо?!! Сегодня день что-ли такой? ;) С чего ты взял, что у меня нету постановления?!! 8( Это даже и не обсуждается. Я без постановления даже и документы смотреть не буду! :) Думаешь, мне заняться что ли нечем? Я лучше на рыбалку съезжу :Р

[ТМВ]

Я лучше на рыбалку съезжу :Р

:) ну езжай... а заодно вспомни, что в этом постановлении написано ? :rules: Жулик уже указан ? ;)

[Кузьмич]

Ага. Поеду :) А причем тут, указан или нет? Что от этого меняется? В постановлении есть вопросы: имелся ли дефект оказания мед.помощи? Если да, то причинен ли вред здоровью гр. Пупкину? Если да, то какой вред здоровью причинен? У тебя как-то по-другому пишут?

[ТМВ]

У тебя как-то по-другому пишут?

Ну, в общем -да.

 

Обычно, кроме вопросов, ещё и обстоятельства излагают... пусть криво и косноязычно, но пишут - что, мол, такого-то числа, врачи зажопинской ЦРБ, с целью реализовать свой преступный умысел на причинение вреда здоровью Пупкиной, намеренно зашили ей в живот иглу из неустановленного металла, чем причинили ей физические / моральные страдания... Руководствуясь ст. ст. 144-145 ... и т.д. назначить экспертизу, поручить производство которой ТМВ (Кузьмичу) ... ну и далее вопросы. + материалы (меддоки и проч.)

 

Таким образом, читая эти нетленные творения, ещё до общения с проколотой тёткой, я уже прикидываю, каково будет жулику(-ам), а заодно - как мне быть и что делать... Вот так, примерно..

 

Меняется следующее - понимая суть ментовской бумаги, начинаешь следовать общему ведению дела (или противоречить ему, выявляя обстоятельства, не вписывающиеся в обвинение), о чем объявляешь лицу, назначившему экспертизу.

 

А ты как-то иначе работаешь с живыми ? ;)