Edward Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Коллеги попросили проконсультировать следующий случай. Женщине медики оставили в ПЖК живота фрагмент иглы длиной 1 см. Игла себя никак не проявляла. Пациентка обратилось в другое ЛПУ, где ей эту иглу извлекли. Операция и восстановление заняли 4 суток, после чего она была выписана из больницы. Просит теперь привлечь первых докторов к уголовной ответственности. Назначили экспертизу. Спрашивают: какой вред здоровью ей был причинен этим отломком иглы? Мнения разделились. Спецы из особого отдела утверждают, что никакого вреда нет, поскольку операция по извлечению иглы по сути была косметической, выполнялась по личному желанию потерпевшей, а так можно было всю жизнь с иглой ходить. Ходют же ветераны ВОВ с пулями под сердцем и ничего. Но по интуитивным соображениям оставленная игла ничего хорошего не сулит, ибо обязательно вызывает перифокальное хроническое гранулематозное воспаление, что повышает риск всяких осложнений типа длительного субфебрилитета, развития реактивных фибропластических опухолеподобных процессов и т.д. Т.е. медицинские показания к извлечению иглы все же были. В этом случае вред будет хотя бы по длительность расстройства здоровья. А что думает по этому поводу форумный экспертный люд? Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/ Share on other sites More sharing options...
Konst&INN Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Эксперт рассматривает не то, что может случиться, а то, что произошло. Был объективно зафиксирован субфибрилитет или иное нарушение функции? Если да, то оценивайте их, как вред здоровью. Если нет, то на нет и виски нет. Согласен с особистами. Тут прямой путь в гражданский процесс, а не уголовный. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170807 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Собственно, нам фиолетово - игла появилась от мед. манипуляции или была воткнута негодяем с преступной целью.Был случай- пулька из воздушки под кожей- тоже вроде жалоб не было, вытащили..но оценил все же как легкий- рана ведь- как, кроме как через рану, инородные предмет попадет в подкожку? И рана, потребовавшая оперативного лечения- ну вот скажет она что патологическая фиксация "прям кушать не могла" ждала, когда игла "до сердца дойдет"? Вполне себе повод..Так что легкий вред ...все равно ж УД никакого не будет Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170809 Share on other sites More sharing options...
Edward Posted July 21, 2017 Author Share Posted July 21, 2017 Был объективно зафиксирован субфибрилитет или иное нарушение функции? Если да, то оценивайте их, как вред здоровью. Если нет, то на нет и виски нет. Это механистический подход. Одним из оказаний к оперативному лечению является профилактика патологии, риск развития которой реально имеется. Например, есть диспластический невус, стало быть, есть риск меланомы. Поэтому его нужно удалять, а не ждать, когда гром грянет. Так и тут. Оставленная игла - никак не вариант нормы, сопровождалась риском осложнений, стало быть, медицинские показания к ее удалению имелись. Т.е. это была не косметическая операция. А раз имелись показания к операции, то и вред от нее автоматом присовокупляется к игле (в силу транзитивности причинной связи). Собственно, нам фиолетово - игла появилась от мед. манипуляции или была воткнута негодяем с преступной целью. Это важное замечание, возьмем на вооружение. Только оно тут не канает, ибо операцию, в ходе которой была оставлена игла, тоже делали по показаниям. Мало того, было сделано две операции друг за другом, и неясно, в ходе которой из них была оставлена игла. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170813 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Эксперт рассматривает не то, что может случиться, а то, что произошло. Был объективно зафиксирован субфибрилитет или иное нарушение функции? Если да, то оценивайте их, как вред здоровью. Если нет, то на нет и виски нет. Согласен с особистами. Тут прямой путь в гражданский процесс, а не уголовный. Полностью согласен. Игла была оставлена в ходе медицинской манипуляции, а не криминальным способом. Тут имеет место дефект оказания медицинской помощи с последующим гражданским иском. Вред здоровью бы не оценивал, т.к. формальных признаков (согласно, п. 5 пр. 194Н) нету. Нету нарушения анатомической целостности и физиологической функции. Вот, если бы ей в подворотне иглой в живот ткнули, то это был бы криминал (уголовная статья). А так, написал бы что имеет место дефект медицинской манипуляции, без оценки наличия и тяжести вреда здоровью. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170814 Share on other sites More sharing options...
Edward Posted July 21, 2017 Author Share Posted July 21, 2017 Ну уже дело есть уголовное и вопрос о вреде задан. Что отвечать? Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170818 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Дык, так и отвечать, что формальных признаков вреда здоровью не имеется. п.5 формально не прокатывает. п. 25 тоже не прокатывает, т.к. не было объективно зафиксировано ухудшения состояния здоровья после дефекта оказания медицинской помощи. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170820 Share on other sites More sharing options...
Edward Posted July 21, 2017 Author Share Posted July 21, 2017 Блин, а по мне оба как раз и прокатывают: 5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды Инородное тело в ПЖК и есть нарушение анатомической целости. В целой ПЖК никаких инородных тел быть не должно, и до операции их не было. 25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью. Ну так и есть. Был дефект, который должен расцениваться как вред здоровью. По показаниям была выполнена вторая операция, устранившая дефект и вызвавшая расстройство здоровья сроком 4 дня. Стало быть, легкий вред. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170822 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Блин, а по мне оба как раз и прокатывают: Инородное тело в ПЖК и есть нарушение анатомической целости. В целой ПЖК никаких инородных тел быть не должно, и до операции их не было. :)5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды Т.е. любая операция должна квалифицироваться как причинение вреда здоровью?? 8( :Р Лапаротомию сделали- получите, распишитесь за тяжкий вред! :) Мы это уже обсуждали... Ну так и есть. Был дефект, который должен расцениваться как вред здоровью. По показаниям была выполнена вторая операция, устранившая дефект и вызвавшая расстройство здоровья сроком 4 дня. Стало быть, легкий вред. Опять же. В чем расстройство здоровья от инородного предмета-то выражалось? Он, что нагноение какое дал или еще чего? А "расстройство здоровья" после операции это у каждого первого :) Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170825 Share on other sites More sharing options...
Edwin Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Осложнение лечения. Если всё lege artis, то мед. манипуляции не оцениваются, а вот если нет, то естественно оцениваются как вред здоровью вплоть до смерти... Для уголовной ответственности мед. работника в наших ебенях требуется значительное нарушение здоровья или причинение значительных страданий. Иначе не возьмут в делопроизводство. По формальному признаку женщине причинили лишние страдания в виде болезненных уколов там всяких во время второй операции. Потом явно это место дольше болело чем надо было. Женщина вынуждена была щадить себя дольше. Я бы дал лёгкое расстройство. Ибо любому и немедику ясно, что ненужный разрез и уколы болят и требуют времени на лечение, что сравнимо со ссадиной, мелкой ранкой или гематомой. А вообще это юридическая заморочка. Для привлечения врача к уголовной ответственности необходимо установить индивидуальную вину. А может он не виновен в осложнении 8( Может дефект иглы там был, а может рентгенолог обязан был увидеть, а может операционная сестра обязана была проверить весь инструментарий и заметить облом кончика, а она этого не сделала... Блин тут до фига вариантов. Лучше всего тянуть на системную ошибку организации здравоохранения в виде недостаточного оснащения например :) Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170827 Share on other sites More sharing options...
Anton Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Надо бы знать всю симптоматику, которая, по-видимому, явилась поводом для удаления. Посему, есть дефект, обусловивший ухудшение состояния здоровья = вред. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170828 Share on other sites More sharing options...
ТМВ Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Надо бы знать всю симптоматику, которая, по-видимому, явилась поводом для удаления. ой, да мало ли ? Мож, она в предсамолётном рентгене засветилась и ей таможенники начали чего-нит инкриминировать... Я бы оценил, как отсутствие вреда здоровью (п. 9 Правил) ... и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека Иными словами - только само "повреждение". А операцию по его удалению - фтопку ! Ибо - чисто гражданское дело. Вот и пусть из всяких ФОМСов справку требует по цене вопроса извлечения и закатывает иск на указанную сумму, как моральный вред. Если выиграет (сомнения великия есть...), то страховые компании сами врачей накажуть и фся любоффь. Небось, липосаНкцию хреначила ? Если бабла хватало на "сладко жрат", то фигли теперь докторишкам уголовщиной нервы трепать ? Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170829 Share on other sites More sharing options...
svetlanna Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Операция и восстановление заняли 4 суток Чего она там делала в больнице 4 суток после извлечения отломка иглы из ПЖК? Удалили, ушили, пластырь и свободна. Ей что пол-живота расковыряли в поисках иглы? Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170832 Share on other sites More sharing options...
ramzes Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 А может и сама загнала, что бы затраченные пятаки вернуть и еще чуток $$$ поднять? Согласен с ТМВ. Повреждение есть, а признаков вреда здоровью нет. Так что п.9. :rules: Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170834 Share on other sites More sharing options...
Anton Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Повреждение есть, а признаков вреда здоровью нет. Так что п.9. :rules:Не факт. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170840 Share on other sites More sharing options...
ramzes Posted July 21, 2017 Share Posted July 21, 2017 Обоснуйте... Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170844 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted July 22, 2017 Share Posted July 22, 2017 Игла была оставлена в ходе медицинской манипуляции, а не криминальным способом. а нас об этом спрашивали? ИМХО- выход за пределы компетенции..откуда там взялась игла- дело второе, и- пока нас об этом не спрашивают- не наше...вот у швеи игла под кожу залетела. производтвенную травму оцениваем- что скажем про вред? Тоже начнем выяснять- а как там швейная машинка работала? Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170847 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 22, 2017 Share Posted July 22, 2017 Нет, не спрашивали. А зачем? Это установлено следователем и дано эксперту в качестве установочных данных в фабуле постановления. Зачем отрицать очевидное? 8( Насчет швеи.. В этом случае будет травматическое повреждение кожных покровов(нарушение анатомической целостности), которое и оцениваем как вред здоровью. Тут же "повреждение" кожи было в ходе медицинской процедуры, которую как вред не оцениваем. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170849 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted July 22, 2017 Share Posted July 22, 2017 Тут же "повреждение" кожи было в ходе медицинской процедуры, которую как вред не оцениваем. ну, наверно оно и правильно... ..собственно. бедных медиков и так клюют все кому не лень (и даже периодически те. кому лень )) так зачем еще и нам подбрасывать субстанции в вентилятор? Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170869 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 22, 2017 Share Posted July 22, 2017 :) Конечно! :) :) Ну, а если серьезно, то медицинская манипуляция, это "нарушение анатомической целостности" по медицинским показаниям, а не с целью "причинить вред здоровью". Поэтому, нельзя оценивать мед.процедуры(сами, как таковые), как причинение вреда здоровью, ибо они делаются как раз наоборот, для сохранения здоровья. Если есть косяк проведения процедуры, то-да, но должна быть фактура (объективно зафиксированное нарушение здоровья), но никак не формальный подход- типа, разрез сделали,значит, "нарушение анатомической целостности" и следовательно, вред здоровью. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170870 Share on other sites More sharing options...
Alex Posted July 23, 2017 Share Posted July 23, 2017 Интересно, в какой медицинской процедуре прописано оставление части иглы в подкожке? Если такое действительно прописано, то конечно же оставлять без оценки. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170882 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 23, 2017 Share Posted July 23, 2017 А причем тут это? Конечно не прописано. Потому и дефект проведения процедуры. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170887 Share on other sites More sharing options...
Alex Posted July 23, 2017 Share Posted July 23, 2017 А причем тут это? Конечно не прописано. Потому и дефект проведения процедуры. Ну тогда следует оценить в соответствии с п. 25 Правил. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170892 Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted July 23, 2017 Share Posted July 23, 2017 Если есть ухудшение здоровья, то да. Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170896 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted July 23, 2017 Share Posted July 23, 2017 Если есть ухудшение здоровья, то да. ну, снова здорово 8( да с момента сообщения челу о том. что у него в :ass застрял кусочек металла- здоровье не ухудшится только у имбецила или у какого продвинутого йога с железными нервами...любой другой человек начнет по этому поводу переживать- а это уже ухудшение психического здоровья :Р Link to comment https://forens.ru/topic/9778-%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%BF%D0%B6%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E/#findComment-170911 Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.