Игла в ПЖК: какой вред здоровью?

[Кузьмич]

Да нет. Так же. Ты просто излагаешь банальные и общепринятые вещи, зачем? 8( Неужели кто-то как-то по-другому работает? Я вообще-то обсуждал методический экспертный алгоритм ответа на поставленные вопросы, а не практическую составляющую (кто и как постановление выносит)

[ТМВ]

Ты просто излагаешь банальные и общепринятые вещи, зачем? 8(

Для остроты восприятия. :)

Я вообще-то обсуждал методический экспертный алгоритм ответа на поставленные вопросы, а не практическую составляющую (кто и как постановление выносит)

 

А я пытался пояснить алгоритм действий левоохранителей. Для того, чтобы ты (я) начал работать, нужен жулик, которому уже подобран состав преступления. Именно следак определяет - есть ли "дефект" и прочие зловредные деяния у врача, забывшего иглу, а вовсе не мы. И ему фиолетово, какой ты вред при этом запердолишь, хоть без вреда, хоть тяжкий, хоть вообще повлекший смерть. Состав будет одинаковый, наказание разное, вот и всё.

 

Исходя из чувств корпоративной этики, в контексте сабжа темы, я не одобряю перехода с "без вреда" на "легкий". Ибо такой подход даёт "терпиле" хоть и законное, но неправомерно большое обогащение за счет бюджета "виновного" ЛПУ, а это значит, что из-за дурости самой пациентки и лоханувшегося дохтура, многая часть больничного народа не получит даже призрачную премию... И какая-нить санитрака не порадует своего внучка лишним Сникерсом.

[loganovich]

Вот так мы всегда и спорим, потому что не договорились изначально по терминологии. Каждый что хочет, тот под словом "дефект" и понимает. Некоторые вообще цельные методички выдают, где написано, что если не достигнут запланированный эффект медицинской помощи, то это уже дефект (страшно, что это люди у руля, а потом их "опусами" сосуски у нас перед носом машут). Если так подходить к данному вопросу, нужно каждому врачу одновременно с дипломом абонемент в тюрьму выписывать. Реаниматологи и онкологи вообще как класс вымрут (если, конечно, не планировать летальный исход заранее, но тут при желании можно будет выживание больного к дефектам причислить).

Потому дефект и осложнение - понятия суть не тождественные. Если взять формальную логику (тьфу на меня сто раз, но тут одним патогенезом не обойтись), то далеко не каждое осложнение есть дефект, так же как не каждый дефект приводит к осложнению.

Далее - вред здоровью играет существенную роль только в уголовной квалификации деяний врачей. В гражданском процессе он не имеет принципиального значения,так как на практике есть люди, отсудившие значительные суммы у ЛПУ за дефекты с легким вредом и без вреда, причем на-амного превышающие размеры компенсаций за вред средней тяжести и тяжкий у других. Кроме того, мне известны судебные решения, когда выплаты "пострадавшим" назначались и при полном отсутствии вины лечебного учреждения в неблагоприятном исходе, и даже при благоприятном исходе только на основании того, что клиент был недоволен качеством "обслуживания". Но это уже вопросы к юристам.

[Кузьмич]

Ioganovich! Вот по сути, вернее, по "понятиям", все верно. Не могу не согласится. Но как быть-то с законом? С приказом 194? С постановлением Правительства 522? Там же есть четкие признаки вреда здоровью. Зато, нет определения дефекта медицинской помощи ;) Вообще, складывается парадоксальная ситуевина! Мы определяем наличие/отсутствие дефекта оказания медицинской помощи, при отсутствии четкого определения законодателя, что это такое. Зато, при наличии объективных признаков вреда здоровью, говорим про его отсутствие. Наличие иголки в жировой ткани оцениваем как легкий вред, а разрыв кишечника при лапароскопии вообще не оцениваем как вред здоровью 8( У Эдвина вообще критерии зависят от умысла :) Типа, если случайно, то ничего страшного, а если специально, по злому умыслу ;) , то полнейший криминал :) Коллега! Вы не находите, что такую ситуацию в судебной медицине можно определить одним емким словом- :ass ? :Р

[loganovich]

А вот не совсем правильно ты меня понял, Кузьмич! Мы не говорим про ОТСУТСТВИЕ вреда здоровью, мы говорим лишь о том, что в таких случаях, когда не найден (не доказан, нету, не выявлен и т.п.) ДЕФЕКТ медпомощи, вред не устанавливается. Именно по приказу 194, пункт, запамятывал, кажется 25 критериев (нет под рукой приказа). Там написано что-то вроде "При наличии дефекта мед.помощи устанавливается вред здоровью". Поскольку критерии носят исчерпывающий характер, то этот пункт следует понимать однозначно. Следовательно, при ОТСУТСТВИИ дефекта мед.помощи вред здоровью НЕ устанавливается.

И не уверен, что точное определение понятия ДЕФЕКТ МЕД.ПОМОЩИ должны давать законодатели. Скорее уж, врачи. А пока этого определения нет, члены экспертных комиссий будут устанавливать "дефектность" исходя из своих медицинских знаний и пониманий.

[Edward]

В нашей бюре все четко:

 

ДЕФЕКТ - это медицинское вмешательство, выполненное технически неправильно или не по показаниям. Не каждый дефект сопровождается неблагоприятными последствиями, либо они могут не являться следствием дефекта. Поэтому после установления наличия дефекта нужно решить вопрос и его причинной связи со смертью пациента либо иным неблагоприятным исходом.

 

Ятрогения, не являющаяся дефектом, - это какой-либо неблагоприятный исход, вызванный медицинским вмешательством, выполненным по показаниям и технически правильно.

 

Дефиниции дефекта исключительно медицинские. Компетенция тоже исключительно наша. Решается комиссионно с привлечением врачей соответствующих специальностей.

[ТМВ]

Дефиниции дефекта исключительно медицинские. Компетенция тоже исключительно наша. Решается комиссионно с привлечением врачей соответствующих специальностей.

Иными словами, та баба должна была не в полицию маляву строчить, а прямо к докторам бежать ? Вот не случайно я спросил у Кузьмича про постановление.

 

Продолжаю категорически настаивать, что дефект - понятие юридическое. И покуда юристы не обзовут иглу в брюхе дефектом - нехрена нам вреды определять

[Edward]

Иными словами, та баба должна была не в полицию маляву строчить, а прямо к докторам бежать ?

Сначала к докторам, чтобы зафиксировать наличие иглы и удалить ее. Потом уже в СК. СК назначит экспертизу, в которой спросит: были ли дефекты оказания мед. помощи на таком-то этапе? Если были, то какой вред здоровью?

 

Можно, минуя СК, сразу в гражданский суд иск зарядить. Но тогда ей самой придется экспертизу оплачивать. А она тыров на 70 потянет, если проиграешь суд, расходы твои. А через СК все бесплатно. Откажут, так откажут, ты ничего не теряешь. Зато если будет дефект, то можно еще и матерьяльный ущерб зарядить. Правда, доктора под уголовную ответственность тогда попадут. Но кого это волнует?

 

Раённики у нас от таких экспертиз отстранены. Это действительно не их компетенция ;) .

[loganovich]

"Велик могучим русский языка" (А. Иванов).

"Дефект" - понятие не юридическое, а общеупотребительное, или, как дети говорят, всехшнее.

"Дефект МЕДИЦИНСКОЙ помощи" как единое понятие, не может быть юридическим, так как его установление требует специальных познаний в области медицины.

[Кузьмич]

А вот не совсем правильно ты меня понял, Кузьмич! Мы не говорим про ОТСУТСТВИЕ вреда здоровью, мы говорим лишь о том, что в таких случаях, когда не найден (не доказан, нету, не выявлен и т.п.) ДЕФЕКТ медпомощи, вред не устанавливается. Именно по приказу 194, пункт, запамятывал, кажется 25 критериев (нет под рукой приказа). Там написано что-то вроде "При наличии дефекта мед.помощи устанавливается вред здоровью". Поскольку критерии носят исчерпывающий характер, то этот пункт следует понимать однозначно. Следовательно, при ОТСУТСТВИИ дефекта мед.помощи вред здоровью НЕ устанавливается.

И не уверен, что точное определение понятия ДЕФЕКТ МЕД.ПОМОЩИ должны давать законодатели. Скорее уж, врачи. А пока этого определения нет, члены экспертных комиссий будут устанавливать "дефектность" исходя из своих медицинских знаний и пониманий.

Иоганыч! Правильно говорится, что черт кроется в деталях. Логика твоя понятна и правильная (если есть дефект, то определяем вред). За исключением одного. У вреда здоровья есть четкие, прописанные критерии. А у дефекта таких критериев нету. Нет, в наших нормативных документах четкого определения, что такое дефект. Вот в этом-то и вся загвоздка. Одна комиссия решает, что дефект есть. А другая решит, что дефекта нет, а следовательно и вред не будет определять. И обе, формально, окажутся правы. Таким образом, правосудие оказывается зависимым от того, где проводится экспертиза. В одном регионе оставление иглы в ПЖК будет расценено как дефект и легкий вред, а в другом, как осложнение и вред определять не будут. Поэтому, я считаю, что тут есть недоработка законодателя. Критерии дефекта должны быть обозначены точно и не подлежать двоякому толкованию.

 

"Дефект МЕДИЦИНСКОЙ помощи" как единое понятие, не может быть юридическим, так как его установление требует специальных познаний в области медицины.

Согласен отчасти. Стандарты мед.помощи разрабатывает минздрав. Так и критерии дефекта должно разработать профильное ведомство. Или хотя бы, РЦ СМЭ. Ну должны же они осуществлять, хоть какую-то методическую деятельность!

[SLeonov]

В новой редакции письма есть необходимые определения. Посмотрите на трактовку красноярского суда.

 

Красноярский краевой суд... указывает на три обязательных условия наличия причинной связи между бездействием медицинского работника и наличием причинной связи с наступившим вредом: «Причинная связь между бездействием и наступившим вредом имеет место, если у субъекта была обязанность (1) совершить определенное действие, существовала возможность (2) как отрицательного, так и положительного исхода, и совершение действия могло привести к положительному исходу (3)».

Порядок проведения судебно-медицинской экспертизы и установления причинно-следственных связей по факту неоказания или ненадлежащего оказания медицинской помощи : Методические рекомендации / Андрей Валентинович Ковалев. — М.: ФГБУ «РЦСМЭ», 2017. — 2-e изд., перераб. и дополн. — 29 с.