ДТП с "пьяным" мальчиком

[LEX]

отец погибшего ребенка признан потерпевшим по делу о халатности судебных экспертов, давших заключение о присутствии в организме его сына Алексея алкоголя

в смысле- он был официально обвинен в недосмотре за сыном или вообще в его спаивании?И доказательство халатности-где? Только аргументы в стиле -" да он бы не смог идти с такой концентрацией"? И вообще-может, это какой Том Круз пролез в лабораторию и подменил пробы- это уже халатность сторожей, а не экспертов..Как обычно- главное кого обвинить погромче, а с доказухой после разберемся. :ass

[Edwin]

Ошибка эксперта была на мой взгляд. И тут я с Париловым согласен. Ваш фельдшерский подход к оценке алкогольной интоксикации у трупов его подвёл.

 

Объясняю очевидное для непосвящённых. Российская судебка унаследовала от советской табличку выставляемой степени опьянения от обнаруженной концентрации этанола в трупной крови. Там всё чётко, для дураков (фельдшеров и мед. сестёр так обучают) расписано на лёгкую степень, среднюю.... При этом, составители методички и авторы этой российской системы исходили из того, что у всех(!) людей наприм. при 2 промилле будет наблюдаться средняя степень опьянения. И это, естественно, полная лажа ибо понятие опьянение есть клиническое. И определяют его наркологи вообще-то или там психиатры. Ну во всяком случае никак не судебные медики. Степень опьянения несомненно зависит от концентрации этанола в крови, но не напрямую. Привычный к алкоголю мужчина при 2 промилле может практически никак не выделяться из группы обследуемых. Если соберётся с мыслями и напряжётся при полицейском контроле, то будет производить просто впечатление слегка усталого человека с красными уставшими глазами со склонностью к шуткам :)

 

А вот молодая девушка впрервые попробовав крепких напитков при 2 промилле может уйти в аут с бессознательным состоянием и угнетением дыхания. Не говоря уже о том, что её будет рвать и она не сможет стоятьна ногах и будет перманентно падать...

 

Т.е. при совершенно разных клинических симптомах, т.е. при абсолютно разных степенях алкогольного опьянения у обоих будет наблюдаться одинаковая концентрация этанола. Т.е. экспертиза алкогольного опьянения это оценка клинических симптомов у живого человека. У трупа это никак сделать нельзя. Т.е. экспертиза эта непростая и требует оценки показаний свидетелей и анализ действий погибшего непосредственно перед наступлением смерти. Это всё настолько сложно, что в СССР решили эту проблему решить просто. Сделали табличку для дураков....

 

Эксперт в данном деле и попался на эту табличку. Он наверное 20 лет каждый день у каждого трупа стандартные фразы о степени опьянения диктовал и всё было в ажуре. Ну традиция такая в российской судебке. Не задымываться, а действовать по строгой схеме. Эксперт всё сделал как всегда.....

 

А система-то корявая и неправильная. Пока нафиг это никому не надо было и никого не интересовало всё было в норме. А тут на громком деле народ задумался и задал логичный вопрос., а с какого хрена у ребёнка вы решили что будет такая степень опьянения при полном отсутствии клинической картины с одной стороны, но и при диких цифрах концентрации этанола с другой стороны. Т.е. полное несоответствие клиники и концентрации этанола в крови.

 

Работающий не по привычным фельдшерским схемам должен был это просечь и мудро среагировать.... Но этому никто суд.мед.экспертов не учит. Наоборот инициатива наказывается. Система принуждает работать суд.мед. экспертов по жёсткой схеме. Т.е. фельдшеризм процветает. Эксперты не задумываются, а просто проштамповывают результаты химии в своих заключениях. Вот на этом эксперт и погорел. Всё правильно, по схеме сделал, а экспертизу неправильно закончил. Системная ошибка у вас вылезла....

 

Вот на Западе это стало бы поводом для пересмотра системы. А у вас что-нибудь изменят? Удачный момент привести всё в соответствие. И делать много не надо. Берите пример с коллег на Западе :) Мы вообще ничего не пишем про алкоголь. В выводах я просто отмечаю, что взяты такие-то пробы и отправлены туда-то. Результаты лаб. токсикологических исследований будут высланы позднее. Химик проводит исследование, пишет сколько этанола он нашёл. Подписывает и отправляет свой результат напрямую в прокуратуру. Всё просто и прозрачно. Мы вообще не при делах :) В случае необходимости прокуратура делает доп. запрос о оценке влияния этанола и таблеток или наркотиков. Это дополнительнавя экспертиза по материалам дела! В таких, достаточно редких случаях, мы садимся вдвоём с токсикологом, анализируем обстоятельства дела с показаниями свидетелей, смотрим результаты химиии, метаболиты.... и потом, порассуждав и иногда посоветовавшись с другими коллегами или шефом, хитро всё в этой комиссионке формулируем и оба подписываем.

 

А после вскрытия мы вообще ничего не делаем с токсикологией! Не наша епархия.... Смертельные отравления - исключения, но мы тут не об этом.... Там другая схема реагирования.

[Dromedary]

... Российская судебка унаследовала от советской табличку выставляемой степени опьянения от обнаруженной концентрации этанола в трупной крови. Там всё чётко, для дураков (фельдшеров и мед. сестёр так обучают) расписано на лёгкую степень, среднюю.... При этом, составители методички и авторы этой российской системы исходили из того, что у всех(!) людей наприм. при 2 промилле будет наблюдаться средняя степень опьянения. И это, естественно, полная лажа ибо понятие опьянение есть клиническое. И определяют его наркологи вообще-то или там психиатры. Ну во всяком случае никак не судебные медики. Степень опьянения несомненно зависит от концентрации этанола в крови, но не напрямую. Привычный к алкоголю мужчина при 2 промилле может практически никак не выделяться из группы обследуемых. Если соберётся с мыслями и напряжётся при полицейском контроле, то будет производить просто впечатление слегка усталого человека с красными уставшими глазами со склонностью к шуткам :)

А вот молодая девушка впрервые попробовав крепких напитков при 2 промилле может уйти в аут с бессознательным состоянием и угнетением дыхания. Не говоря уже о том, что её будет рвать и она не сможет стоятьна ногах и будет перманентно падать...

Т.е. при совершенно разных клинических симптомах, т.е. при абсолютно разных степенях алкогольного опьянения у обоих будет наблюдаться одинаковая концентрация этанола. Т.е. экспертиза алкогольного опьянения это оценка клинических симптомов у живого человека. У трупа это никак сделать нельзя. Т.е. экспертиза эта непростая и требует оценки показаний свидетелей и анализ действий погибшего непосредственно перед наступлением смерти. Это всё настолько сложно, что в СССР решили эту проблему решить просто. Сделали табличку для дураков....

Эксперт в данном деле и попался на эту табличку. Он наверное 20 лет каждый день у каждого трупа стандартные фразы о степени опьянения диктовал и всё было в ажуре. Ну традиция такая в российской судебке. Не задымываться, а действовать по строгой схеме. Эксперт всё сделал как всегда.....

А система-то корявая и неправильная. Пока нафиг это никому не надо было и никого не интересовало всё было в норме. А тут на громком деле народ задумался и задал логичный вопрос., а с какого хрена у ребёнка вы решили что будет такая степень опьянения при полном отсутствии клинической картины с одной стороны, но и при диких цифрах концентрации этанола с другой стороны. Т.е. полное несоответствие клиники и концентрации этанола в крови. ...

Точно помню, что в мединституте на судебке нам специально оговаривали, что концентрация алкоголя не соответствует степени алкогольного опьянения у различных лиц, поэтому надо писать "обычно соответствует". Но в последние годы в заключениях СМЭ у нас - постоянно встречаю "соответствует".

 

Кстати - и в заключении по делу, вроде бы - указано "могло соответствовать сильной степени"

...

[VDG]

Ошибка эксперта была на мой взгляд. .....

А халатность его в чем? В соблюдении стандарта исследования и оценки результата?

[TaDIm]

Вот на этом эксперт и погорел. Всё правильно, по схеме сделал, а экспертизу неправильно закончил. Системная ошибка у вас вылезла....

И не только на этом. Он уже и после данного письменно заключения, в эфирах на ТВ и на радио продолжал настаивать именно на прижизненном происхождении такой концентрации этанола в крови мальчика. Что, ес-но, только подливало масло в огонь в этой истории.

[LEX]

Но в последние годы в заключениях СМЭ у нас - постоянно встречаю "соответствует".

у нас стандарт-

.При судебно-химическом исследовании в крови и моче этиловый спирт обнаружен в концентрации 3,65и 4.3 промилле соответственно, что по аналогии с живыми лицами при наличии соответствующих клинических проявлений расценивается как сильное алкогольное опьянение, в фазу выведения алкоголя из организма

[Titanic]

Т.е. фельдшеризм процветает. Эксперты не задумываются, а просто проштамповывают результаты химии в своих заключениях. Вот на этом эксперт и погорел.

Ох сейчас полетят в меня помидоры...

Это ИМХО системная ошибка, порожденная поточным методом работы - важнее давать ВАЛ, а не качество. Заскочить в морг даже не одев спецодежды (помню в период работы в ГС МСЭ РБ был поражен - белорусские медрегистраторы сидят, упакованные аки космонавты в 2-3 метрах от трупа, а эксперт в халатике поверх "гражданки" копается - ну хоть перчатки одел, и то ладно), выдрать органокомплекс, что-то там накрошить в банку , что-то там нацедить для химиков и убежать писать "заключения" методом волшебных клавиш ctrl-c/ctrl-v, бо этих заключений надо написать еще 100500 штук. При такой работе - периодические ГРУБЕЙШИЕ ляпы НЕИЗБЕЖНЫ. Тут, скорее, удивительно, что этих ляпов не так много (правда, вылазят они иногда с жутким треском)... ;)

[Кузьмич]

у нас стандарт-

Уходите от этого стандарта! И чем быстрее, тем меньше геморроя в перспективе. Оценка наличия и степени алкогольного опьянения на трупе невозможна априори! Вас еще в судах по поводу страховых случаев (заемы. кредиты и т.п.) по этому вопросу не имели?! ;)

[Anton]

Уходите от этого стандарта!

Пытался уйти. Первая же проверка заключений межрайонным начальником: Писать по Прозоровскому! Шаг влево, шаг вправо... Эх, не сломать нам этой системы.

[LEX]

Оценка наличия и степени алкогольного опьянения на трупе невозможна априори!

ну дык мы заранее отмазку и кидаем-

при наличии соответствующих клинических проявлений

в том же суде я легко расскажу про митридатизм,казуистику и прочие разницы между разными человеками, :Р Теоретически должен был шататься,но мог и не шататься-это ж полная аналогия вопроса про способность к активным действиям после травмы,не?

[Deni]

у нас стандарт-

А если так?

 

"При судебно-химическом исследовании в крови и моче этиловый спирт обнаружен в концентрации 3,65 и 4.3 промилле соответственно, что по аналогии с живыми лицами при наличии соответствующих клинических проявлений МОГЛО вызвать сильное алкогольное опьянение, в фазу выведения алкоголя из организма"

 

Совсем другой коленкор, не? А могло и не вызвать... А что там было на самом деле - нам неведомо :)

[Кузьмич]

А зачем? Не проще, что "был обнаружен алкоголь в количестве.."? И все. Зачем эти "могло- не могло"?

[ТМВ]

Зачем эти "могло- не могло"?

Согласен... Адвокатизьмом пованивает от этих "моглофф"..

 

А мог он сам упасть на ножик пузом двадцать раз ? Я в таких случаях отвечаю: Эксперт - не гадалка ! Это на ТВ-3 все ответы знают... ;)

[Deni]

Я лишь указал на выход из ситуации с наименьшими затратами при административно-приказном требовании указывать и оценивать. Ух, сразу слетелись коршуны-стервятники и давай клевать меня, розового и пуфыстого :)

[LEX]

Я лишь указал на выход из ситуации с наименьшими затратами при административно-приказном требовании указывать и оценивать.

само собой. :fill: ну вот .начну я отвечать по рекомендации Кузьмича- меня сначала менты начнут передопрашивать после таких экспертиз(оно надо- время терять? :? ). а потом настучат начальству и меня спросят-" а чего это ты пальто в гардероб не сдал?" ;)

[ТМВ]

да-а-а, нету единства... :( сколько бюроф, столько и указивок. :rules: . Это к вопросу о вертикали власти :down: :ass

[Кузьмич]

само собой. :fill: ну вот .начну я отвечать по рекомендации Кузьмича- меня сначала менты начнут передопрашивать после таких экспертиз(оно надо- время терять? :? ). а потом настучат начальству и меня спросят-" а чего это ты пальто в гардероб не сдал?" ;)

Чудны дела твои господи! А у Вас случаем, тяжесть опьянения на живых(по мед.документам) не оценивается? То, что вы незаконно проводите экспертизу алкогольного опьянения, да еще и на трупе, это нормально? 8( Есть нормативно-правовой документ. Называется

Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации (Минздрав России) от 18 декабря 2015 г. N 933н г. Москва "О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)"

 

Там русским по-белому прописано. Кто, где, как и зачем. В частности:

Целью медицинского освидетельствования является установление наличия или отсутствия состояния опьянения,

Т.е. никаких иных способов установить алкогольное опьянение законодатель не предусматривает. Только освидетельствование. Никакой трупной крови и т.п.

Где проводится

Медицинское освидетельствование проводится в организациях (или их обособленных структурных подразделениях), имеющих лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по медицинскому освидетельствованию на состояние опьянения

У Бюро есть лицензия на этот вид деятельности?

Кто проводит

 

осмотр врачом-специалистом проводится врачом-психиатром-наркологом либо врачом другой специальности (при невозможности проведения осмотра врачом-специалистом осмотр проводится фельдшером), прошедшим на базе наркологической больницы или наркологического диспансера (наркологического отделения медицинской организации) подготовку по вопросам проведения медицинского освидетельствования по программе, предусмотренной приложением N 7 к приказу Министерства здравоохранения Российской Федерации от 14 июля 2003 г. N 308 "О медицинском освидетельствовании на состояние опьянения"

У СМЭ есть соответствующая подготовка?

И т.п. Там ни полслова про СМЭ нету. Поверьте, это не моя блажь. Это довольно серьезно. Можно влететь на приличный иск по этому поводу. Если Вы у застрахованного трупа выставите опьянение, да еще укажете степень и его лишат страховки из-за этого, то при грамотном адвокате Вам мало не покажется.

[ТМВ]

Во-о-от ! наконец-то - чётко и ясно. Всю жисть я говорил, что экспертиза алкогольного опьянения не входит в компетенцию СМЭ... И не писал никогда о степенях. Просто тупо - в крови/моче - столько-то... и точка !

[Alex]

Дык мы тоже с прошлого года не определяем. Пишем только есть алкоголь или нет и все. Я поэтому и удивился, что в данном случае эксперт так расписал степень...

[Deni]

:) ну дай бог общими усилиями и этот вопрос унифицируем

[АНТ]

Не так давно был в суде по убийству. В ЗЭ указал наличие у погибшего алкоголя в крови и моче, без оценки, только цифры. В суде адвокаты и прокурор пытались установить ретроспективно степень опьянения. Отвечать на этот вопрос отказался, сославшись на Приказ МЗ.

 

Все эти таблички по степеням опьянения, как и многие другие таблички, работают только в руках их авторов. Как таблички составляли? Дали взрослым непьющим испытуемым массой около 70 кг натощак по 50 г водки, потом наблюдали за ними и брали анализы? Так это было или примерно так, но к реальной жизни это не имеет никакого отношения.

[Edward]

Вы что, всерьез думаете, что если бы Клейменов просто указал 2,7 промилле, не разъясняя, какой степени алкогольного опьянения это соответствует, ничего бы не было?!

[Кузьмич]

А чтобы было? Ну разве, что на ТВ не он выступал бы, а химик ;)

[ramzes]

Полицейский и СК-шный стереотип непобедим, потому что их так учили. Бесконечные вопросы вроде: "почему в медкарте одни цифры, а в заключении другие?" и "оцените эту разницу" - идут сплошным потоком. Пытаюсь объяснить, что это не проблема моей компетенции - не доходит. Шлю ..... в лес, - не доходит. Прокуратура, мол, требует, дай ответ. В свете этих событий начал предлагать комиссионную экспертизу с привлечением психиатра-нарколога к экспертизе трупа. :Р :rules:

А если серьезно, то к данным об этаноле, метаноле, и других экзогенных веществах (препаратах) теперь буду добавлять резюме о том, что трактовка данного факта не является компетенцией эксперта-танатолога.

Или не? :( :?

[VDG]

Дополнение к ранним постам - https://medrussia.org/6766-natravlivayut/