ДТП с "пьяным" мальчиком

[chemist-sib]

...надо перепроверить...

Сколько там ее осталось, той крови? Ее сейчас все стороны разбирательства будут беречь, как зеницу ока!.. И никто из следствия не даст стандартного официального разрешения на уничтожение в процессе исследования...

[KSS17]

Здравствуйте!

До эксгумации надо перепроверить кровь в другом экспертном учреждении.

Да хоть запеределывайтесь, конечный результат будет тот же.

Вот нашёл таки интересную ссылку.

"Первая форма брожения по Нейбергу. Перед началом спиртового брожения олигосахара вначале гидролизуются соответствующими ферментами дрожжей до гексоз. Затем гликолитическим путем осуществляется расщепление гексоз и образование ПВК. Под действием пируватдекарбоксилазымикроорганизмов от ПВК отщепляется СО₂ и образуется ацетальдегид.

Ацетальдегид служит конечным акцептором водорода. Он восстанавливается в этанол при участии фермента алкогольдегидрогеназы. Брожение предполагает строгое равновесие процессов окисления и восстановления. Поэтому НАД, восстановленный на одном из этапов брожения, должен окисляться на другом этапе. Окисление НАДН₂ происходит одновременно с восстановлением ацетальдегида в этанол."

 

Так что, ацетальдегид не может быть однозначным маркером прижизненности употребления алкоголя.

Занавес!

[Кузьмич]

Ну надо же! Впервые слышу, что ацетальдегид восстанавливается в спирт. Да еще, под действием алкогольдегидрогеназы 8( Студенты (по ссылке) точно ничего не перепутали? И опять же. Дрожжи-то откуда в крови? 8(

[Deni]

Ну надо же! Впервые слышу, что ацетальдегид восстанавливается в спирт. Да еще, под действием алкогольдегидрогеназы 8( Студенты (по ссылке) точно ничего не перепутали? И опять же. Дрожжи-то откуда в крови? 8(

это наверно студенты-виноделы :)

[Кузьмич]

Мдя. Поискал. действительно. Есть такое дело. Когда ацетальдегид восстанавливается в спирт при действии алкогольдегидрогеназы. Хрень какая-то. А как же похмелье? ;) Это получается вечный алкогольный двигатель какой-то :)

[Deni]

Какая прелесть - при настойчивом желании любой из характерных/специфических смэ-признаков можно выкинуть на помойку... Тогда какой смысл вскрывать вообще?

[chemist-sib]

...Впервые слышу, что ацетальдегид восстнавливается в спирт

Практически все реакции, происходящие в организме - обратимые. В нормальной - окислительной - среде они преимущественно идут в сторону окисления (этанол - в ацетальдегид), при изменении характера среды (скажем, после смерти и отсутствии оксигенации) -в обратную сторону. Например, классическим примером летального синтеза во всех учебниках судебной медицины приводится окисление изопропанола в ацетон. Только в одну сторону. Но эндогенный ацетон, присутствующий в минимальных концентрациях в крови и в норме, а при многих патологических состояниях - и в значительной концентрации, также,теми же самыми ферментами, восстанавливается до изопропанола, который - как "тень" ацетона, присутствует там же и в соизмеримых концентрациях. Правда, это в "умных книжках" начали писать н так давно. Может, и Вы еще - по тем, старым, книжкам учились?

[Кузьмич]

Да. Наверное, еще по старым. Признаться, почти за четверть века, малость подзабыл химию. Спасибо за ликбез. Теперь буду знать.

[ТМВ]

еще - по тем, старым, книжкам учились?

ну дык, что же ещё ? Березов и Ко © - forever !

 

 

Из всей этой книженции (гори она синим пламенем) , помню только умные словосочетания, типа - цикл Кребса, окислительное фосфорилирование, пентозный путь оксиления углеводов... Но сути, увы, не разумею... :?

[Edwin]

Вот не слушаете вы меня, а зря :) Я вам давно пишу, что ацетальдегид в мире никто не использует, ибо поганка это, а не признак, а вы всё за советские учебники цепляетесь.

 

Ну подкину для размышлений и такую инфу. При изготовлении полиэтилена побочным продуктом получается и ацетальдегид. Это приводит к тому, что ацетальдегид содержится во всех напитках, которые упакованы в пластиковые бутылки. Даже в минеральной воде из пластиковых бутылок он есть. Правда его там не много, но качественная реакция на ацетальдегид после употребления лимонада или другого напитка из пластиковой тары положительна. Опять же не забывайте и всякие пластиковые контейнеры и упаковки в которых нередко пища хранится.

 

А ещё ацетальдегид есть в табачном дыме. Кто табачный дым вдыхает может дать положительную реакцию на ацетальдегид.

 

Ещё ацетальдегид содержится в эфирных маслах.

 

Ацетальдегид образуется и при жарке зёрен кофе. Т.е. при потреблении кофе вы можете также получить положительный результат на ацетальдегид.

 

Т.е. качественная реакция на ацетальдегид в крови это вообще-то ничего. Надо количество определять. А вот тут большая засада. Нет надёжных показателей уровня, которые позволили бы сделать вывод о том, откуда взялся ацетальдегид в крови и в какой концентрации. Т.е. вы можете даже концентрацию ацетальдегида померить. Для химиков это не бог весть какая сложная задача, но что значит та или другая концентрация никто не знает из-за различных реакций in vitro и in vivo.

[Deni]

ну дык, что же ещё ? Березов и Ко © - forever !

 

 

Из всей этой книженции (гори она синим пламенем) , помню только умные словосочетания, типа - цикл Кребса, окислительное фосфорилирование, пентозный путь оксиления углеводов... Но сути, увы, не разумею... :?

А нам эту книжку было запрещено открывать под страхом отчисления. Преподавали нам, учили мы, сдавали контрольные и экзамен исключительно по лекциям.

[Edwin]

А есть ещё интересный феномен.

 

Обычно в ротовой полости живёт гигантское количество бактерий, которые мы наблюдаем, как налёт на зубах или на языке. Они в массе своей проглатываются и попадают в желудок. Там при нормальном уровне производства соляной кислоты эти бактерии не активны. Но ситуация резко меняется если соляной кислоты производится мало. Тогда эти бактерии могут начать разлагать сахар с образованием ацетальдегида, причём в относительно высоких количествах.

 

А ещё в некоторых странах ацетальдегид допущен к применению в пищевой промышленности. Его дабавление придаёт продуктам особый фруктовый аромат. Т.е. это допущенный к производству ароматизатор! Может встречаться в йогуртах, напитках.

 

Кстати, в ликёрах и настойках есть ацетальдегид.

Carcinogenicity of acetaldehyde in alcoholic beverages: risk assessment outside ethanol metabolism

 

D. Lachenmeier et al

 

 

 

 

Т.е. если их залить посмертно трупу, то вы вероятнее всего и при диффузии этанола и ацетальдегида возникшие концентрации в окружающих тканях и в крови из сердца найдёте.

[Deni]

А с этим как? "По данным Международной Ассоциации судебных токсикологов (1996) токсическая концентрация ацетальдегида в крови равна 100-125 мг/мл. По данным Васильевой Е.В. в случаях смерти от острого отравления алкоголем концентрация ацетальдегида в крови 2,96мг%, в моче 2,12мг%, в случаях смерти от алкогольной кардиомиопатии – в крови 1,57мг%." Это работает?

[Кузьмич]

Таак! Интересная ситуевина вырисовывается. Т.е. ребенок напился лимонада из пластиковой бутылки, поел йогурта. Плюс, пониженная кислотность в желудке, налет на языке и т.п. Это вполне вероятная ситуация, не так ли? Имеем прижизненный ацетальдегид, который, теоретически посмертно может частично восстановиться в этиловый спирт, так? Сомневаюсь, что при таком раскладе получится 2,7 %%. Но все же! Получается, что у вполне трезвого человека (в том, числе и ребенка), химики могут определить наличие этанола в крови? Интересно, а какие-либо статьи на эту тему имеются? Какое количество этанола может навосстанавливаться и за сколько времени?

[Edwin]

Кузьмич!

 

Про постмортальный этанолнеогенез много чего исследовалось ¹. Даже я засветился в своё время в этой теме научно ². Но исследования проводились на гнилостно изменённых трупах. Тут и 5 промилле найти не проблема у трезвого.

 

Много исследований про неогенез в пробирках с разными штаммами бактерий есть. Но там в днях инкубация делалась. И тоже может образоваться много этанола в пробирке, которая в тёплом месте стоит.

 

Но это всё наверное не подходит к данному случаю. Я так понимаю, что вскрыли сразу на следующий день, сразу забрали кровь и тут же сделали анализ. У бактерий и дрожжей просто не было времени этанол новообразовать. Для этого дни нужны и хотя бы комнатная температура.

 

 

——————————————————

¹ Этанолнеогенез в гнилостно изменённых трупах.

²Alkoholbefunde bei fäulnisveränderten Leichen / Ehrlich, E., Kästner, J., Hegewald, C. et al. Rechtsmedizin (2010) 20: 258. doi:10.1007/s00194-010-0691-3

Abstract

 

Alcohol was determined in blood from the femoral vein, psoas major muscle and quadriceps femoris muscle collected from 290 corpses. The samples were taken at autopsies performed several days up to several weeks postmortem. A total of 197 corpses with no signs of putrefaction were used as controls. The number of cases with an ethanol concentration between 0.1 and 1 g/kg increased with the degree of putrefaction. The mean concentration of an unambiguous postmortem ethanol production was 0.62 g/kg but in isolated cases levels up to 3 g/kg were measured. In the absence of blood, muscle samples are recommended for the detection of ethanol. Parallel to ethanol, 1-butanol and 1-propanol are also often produced and can be used as a marker of putrefaction at concentrations >0.02 g/kg.

[SLeonov]

Здравствуйте!

 

Да хоть запеределывайтесь, конечный результат будет тот же.

Вот нашёл таки интересную ссылку.

Первая форма брожения по Нейбергу. Перед началом спиртового брожения олигосахара вначале гидролизуются соответствующими ферментами дрожжей до гексоз. Затем гликолитическим путем осуществляется расщепление гексоз и образование ПВК. Под действием пируватдекарбоксилазымикроорганизмов от ПВК отщепляется СО₂ и образуется ацетальдегид.

Ацетальдегид служит конечным акцептором водорода. Он восстанавливается в этанол при участии фермента алкогольдегидрогеназы. Брожение предполагает строгое равновесие процессов окисления и восстановления. Поэтому НАД, восстановленный на одном из этапов брожения, должен окисляться на другом этапе. Окисление НАДН₂ происходит одновременно с восстановлением ацетальдегида в этанол.

 

Так что, ацетальдегид не может быть однозначным маркером прижизненности употребления алкоголя.

Занавес!

Все химики молодцы и умницы. Точны и щепитильны и никогда, почти, не ошибаются. На моем, не таком уж и большом веку химик неправильно построил калибровочний график (первый случай), и не делал этого полтора года. Как результат поперли пьяные дети и бабки — заведующий, сообразил во время и результаты переделали до выдачи СМЭ.

[KSS17]

Здравствуйте!

... Но это всё наверное не подходит к данному случаю. Я так понимаю, что вскрыли сразу на следующий день, сразу забрали кровь и тут же сделали анализ. У бактерий и дрожжей просто не было времени этанол новообразовать. Для этого дни нужны и хотя бы комнатная температура.

Не совсем так. Из документов 23.04.2017 дата смерти, акт СХИ от 03.05.2017 (дата ставиться в день поступления объектов в СХО). Где и как хранятся объекты рассказывать не буду. Первое, что мне и приходило в голову, именно новообразование алкоголя. То же следует из теории банальной эрудиции и логики, исключив всё остальное.

[Кузьмич]

Эдвин! Я не брожение. По этой теме, мы много обсуждали. Даже договорились до того, что в гнилом трупе допускается "гнилостного" этанола не более 1%%, остальное прижизненное (нет времени сейчас тему искать). Я чисто про восстановление ацетальдегида. сколько можно промиллей "накинуть" исключительно за счет постмортальной реакции восстановления ацетальдегида. К примеру. Допустим, что кровь сгнила напрочь. (Мы обсуждали, что максимум в гнилом трупе до 1%%. ) Ок. 2.7 минус 1.0 остается 1.7. Допустим, что у ребенка ацетальдегида при жизни было много (лимонады, йогурты, кислоты мало, зубы кариозные и т.п.) Возникает чисто теоретический вопрос- сколько алкоголя даст восстановленный ацетальдегид? Почему-то мне думается, что цифры настолько малы, что ими можно пренебречь. Или нет?

[SLeonov]

Здравствуйте!

 

Не совсем так. Из документов 23.04.2017 дата смерти, акт СХИ от 03.05.2017 (дата ставиться в день поступления объектов в СХО). Где и как хранятся объекты рассказывать не буду. Первое, что мне и приходило в голову, именно новообразование алкоголя. То же следует из теории банальной эрудиции и логики, исключив всё остальное.

В МО налажена прекрасная доставка. Из Железнодорожного до МКАД 7 км. До МОНИКИ чуть больше. Неужели почти две недели везли?

[chemist-sib]

Ребята, имхуется мне, что интерес к ацетальдегиду, как к возможному источнику эндогенного этанола, больше академический, чем практический. И вот почему. Чисто химически, любой альдегид - гораздо более активное и лабильное соединение, нежели "родственный" ему спирт, ибо "имеет" две реальные возможности - и восстановиться до спирта, или (а вот это - гораздо более вероятно, в нашей-то окислительной атмосфере. Чай, не на Венере живем!) - окислиться до кислоты и далее, далее. Да и в другие возможные реакции альдегиды вступают гораздо более активно, нежели относительно инертные спирты. И поступление ацетальдегида из пластиковой тары и пищевых продуктов - это больше страсти, нагнетаемые химиофобами ("...и среди чего мы живем!.."), нежели реальность. Токсичность ацетальдегида гораздо более высокая, нежели исходного этанола (вспомните "жестокость" похмелья против "приятной легкости" предшествующего опьянения!), поэтому мимо многочисленной армии токсикологов-гигиенистов такой токсикант (точнее, продукты и предметы, его содержащие) точно бы "не проскочил". В третьих: реальные экспериментальные цифры по естественному содержанию этанола (их не так давно на нашем сайте приводила уважаемая коллега barto) достаточно малы (а выборка народа, на которой они получены, наверняка включала в себя и любителей йогурта, и обладателей обложенных языков...). Ну и, наконец, личный опыт: вот не вижу я на хроматограммах потрохов от "приличных трупов" заметного пика ацетальдегида. А у порядком попивших, а тем более - попивших заранее или алко-хроников - он есть, иногда - весьма и весьма солидный. Так что я здесь солидарен с Кузьмичем (хоть он и нас и "пытается обмануть", что забыл за четверть века химию).

[Kvaker]

Всем - добрый вечер.

Вопрос сложный, неоднозначный и пронизан субъективизмом.

Для объективности:

1. Не принимать во внимание никакие свидетельские показания.

2. Произвести эксгумацию, взять жидкость стекловидного тела, ликвор, кровь, ткани..... все что можно взять. Исследовать на этанол.

3. Отдать на исследования в разные токсикологические отделения. Условие - секретность.

 

В данном случае - никому нельзя верить, а Вы обсуждаете слухи...... как то некорректно. Это же не передача "Все говорят".

[KSS17]

Здравствуйте!

Вопрос сложный, неоднозначный и пронизан субъективизмом.

Неоднозначность была поначалу. Нередко в сложных вопросах надо искать самый простой ответ.

 

Для объективности:

1. Не принимать во внимание никакие свидетельские показания.

2. Произвести эксгумацию, взять жидкость стекловидного тела, ликвор, кровь, ткани..... все что можно взять. Исследовать на этанол.

3. Отдать на исследования в разные токсикологические отделения. Условие - секретность.

1. Этот дым побоку.

2. Нет смысла. Полученный результат будет так же неоднозначен. Ну а стекловидку Вам вряд ли уже удасться отобрать.

3. Просто глупость. Не вижу заинтересованности экспертов в полученных результатах.

В данном случае - никому нельзя верить,...

Верить надо, но и заблуждения никто не отменял. Эксперта ввели в заблуждение упомянутым ацетальдегидом. Надо было исключать новообразование этанола. Ну а эксперту на будущее урок, что на алкоголь брать один объект не есть правильно.

[black doc]

Посмотрел только вчера программу. Вроде мелькала информация со слов эксперта, что генетика проводилась в сравнении с родителями . дважды. первый раз в бюро правда с образцом крови, взятом на биологию. нигде не прозвучало про сроки доставки, и сколько тел вскрыаалось в это день.

 

В каждом бюро существует внутренняя инструкции что и когда брать на химию. тут же неукоснительное необдуманное выполнение приказа. фельдшеризм какой то

 

а химиков надо заставлять подписывать своей отдел в заключении. пусть и интепритируют свои обязанности. а то напишут. напишут. а потом наша хата с краю.

 

не могу исправить вместо обязанностей читать исследования.

[SParilov]

Эксперта ввели в заблуждение упомянутым ацетальдегидом. Надо было исключать новообразование этанола. Ну а эксперту на будущее урок, что на алкоголь брать один объект не есть правильно.

Позвольте не поверить. Вывод написан так, что заблуждением и не пахнет. Можно подумать, что эксперт в Балашихе каждый освидетельствует на этанол детей 5-6 лет и точно знает к какой степени опьянения у них приводит высокая концентрация спирта в крови. Напечатано для полицаев, что бы был повод дело не возбуждать (в итоге так и произошло, если бы не шум). Или в суде перевести на другую статью. Он сейчас будет стоять на своем как Зоя Космодемьянская, ибо 307 корячится, причем совершенно заслуженно, тем более защищают честь мундира и МВД и СМЭ, надеется выскользнуть. Я уже писал, что если генетика совпала - только внесение этанола в пробу сознательно, и это могли сделать только до отправки, после флакон опечатывался. Значит только эксгумация. Кстати те же мысли высказали и ВВК и ПЮВ.

[Edwin]

Если новообразованный в пробирке этанол был, то какая интересно была ситуация с другими спиртами? При гнилостном новообразовании они все ползут наверх.