Утопление в воде - какова тяжесть причиненного вреда здоровью

[LEX]

Нахождение неподвижного бездыханного потерпевшего под водой не является Опасным для жизни состоянием

балансирование на краю крыши 9 этажки тоже является потенциально опасным для жизни состоянием ...доказательства- кроме слов непонятно кого - неподвижности и бездыханности - предъявите- тогда да - тяжкий...а так - пошел под заныр- выдернули. дали по спине- прокашлялся-проблевался- домой пошел- тяжкий?

 

А приведенный пример пребывания в очаге возгорания?

ну так предложили уже- в 194ый добавить- где "независимо от исхода..."- "тяжким вредом признается положение лежа без активных движений при наличии горящей кровати не более чем в 5 метрах" и " положение в воде с погружением рта и носа и без активных движений " Выдвигайте рац. предложение :Р/>

[Anton]

А приведенный пример пребывания в очаге возгорания?

Ничего общего, ибо никто не может привести однозначный п. 194-го на этот случай. Там вариантов - тьма, от ТВЗ до без повреждений, а здесь - один - утопление. И, еще раз: "Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".

[Yablok_By]

Про 194н. Из данных первого поста вообще непонятно сколько ребёнок был без дыхания, было ли сердцебиение и т.д. Даже если инструктор и скажет, эти данные нельзя использовать как достоверные. Про "медицинскую помощь" непонятно нужна ли она была вообще и что он конкретно делал. Ребёнка могли вытащить, он прокашлялся сам, вода из верхних дыхательных путей вышла, и задышал.

 

Про очаг пожара 194н, да сколько угодно - вытащили из очага, кислородную маску сунули, все - предотвратили смертельный исход! Недостаточно? А вы докажите обратное. А доказать можно только если взять анализы на карбоксигемоглобин и общее состояние оценить по физикальным данным. В описанном случае они не приведены.

[Deni]

Про 194н. Из данных первого поста вообще непонятно сколько ребёнок был без дыхания, было ли сердцебиение и т.д. Даже если инструктор и скажет, эти данные нельзя использовать как достоверные. Про "медицинскую помощь" непонятно нужна ли она была вообще и что он конкретно делал. Ребёнка могли вытащить, он прокашлялся сам, вода из верхних дыхательных путей вышла, и задышал.

 

Про очаг пожара 194н, да сколько угодно - вытащили из очага, кислородную маску сунули, все - предотвратили смертельный исход! Недостаточно? А вы докажите обратное. А доказать можно только если взять анализы на карбоксигемоглобин и общее состояние оценить по физикальным данным. В описанном случае они не приведены.

Именно. "Бездыханное тело" - как-то не по-нашему...

[Anton]

Про 194н. Из данных первого поста вообще непонятно сколько ребёнок был без дыхания, было ли сердцебиение и т.д. Даже если инструктор и скажет, эти данные нельзя использовать как достоверные. Про "медицинскую помощь" непонятно нужна ли она была вообще и что он конкретно делал. Ребёнка могли вытащить, он прокашлялся сам, вода из верхних дыхательных путей вышла, и задышал.

Зачем все это? Копаем-то в сторону. Давайте сначала. Человек был в воде? Был. Он мог утонуть? Мог. В каком случае он мог утонуть? В случае, если бы его не вытащили. Какой вред причинен утоплением со смертельным исходом? Тяжкий. А без смертельного почему он будет иным, ведь это одно и то же воздействие, одна и та же угроза жизни? Разница только в предотвращении, а она не учитывается.

[Yablok_By]

Зачем все это? Копаем-то в сторону. Давайте сначала. Человек был в воде? Был. Он мог утонуть? Мог. В каком случае он мог утонуть? В случае, если бы его не вытащили. Какой вред причинен утоплением со смертельным исходом? Тяжкий. А без смертельного почему он будет иным, ведь это одно и то же воздействие, одна и та же угроза жизни? Разница только в предотвращении, а она не учитывается.

 

Поменяла буквально по одному слову в предложениях.

 

Человек был в очаге пожара? Был. Он мог отравиться окисью углерода? Мог. В каком случае он мог умереть? В случае, если бы его не вытащили. Какой вред причинен отравлением окисью углерода со смертельным исходом? Тяжкий. А без смертельного почему он будет иным, ведь это одно и то же воздействие, одна и та же угроза жизни? Разница только в предотвращении, а она не учитывается.

[Deni]

Зачем все это? Копаем-то в сторону. Давайте сначала. Человек был в воде? Был. Он мог утонуть? Мог. В каком случае он мог утонуть? В случае, если бы его не вытащили. Какой вред причинен утоплением со смертельным исходом? Тяжкий. А без смертельного почему он будет иным, ведь это одно и то же воздействие, одна и та же угроза жизни? Разница только в предотвращении, а она не учитывается.

не учитывается медицинское предотвращение смерти.

Если проникающе ударить ножом в живот - тяжкий вред. Если после удара в живот сделать операцию - все-равно будет тяжкий. А если во время удара отбить руку с ножом? Тяжкий?

[ramzes]

Поругаюсь с женой, пойду на улицу курить в рубашке и штанах. Она дверь закроет и обратно меня не пустил. Зайду к соседу, и, за чем-нибудь согревающим накатаю на её заяву о привлечении по со. 111 УК РФ. Я ведь был на морозе и закономерно получил бы переохлаждение, т.е. ТВЗ. ⛄⛄⛄ Ну не доводите до абсурда. Уже неоднократно говорили в постах: эксперт руководствуется реальными фактами, тем что есть в наличии, а не пророчествует и фантазирует. Топикстартер упорно не хочет выложить никакой объективной информации, а без неё разговор вообще непродуктивный и беспредметный, т.е. ФЛУД!

[Anton]

Яблочко. С тем различием, что с СО - гипотеза, а с утоплением - аксиома.

Дени. Отбивание руки с ножом можно сравнить с предотвращением падения в воду, но не с извлечением из воды.

рамзес. Факт в том, что было утопление. И никаких фантазий, типа был на морозе.

[Yablok_By]

С тем различием, что с СО - гипотеза, а с утоплением - аксиома.

 

С чего это? Я не понимаю. Объясните в чем разница) Если долго дышать СО, всегда наступает смерть, тоже самое и в случае длительного нахождения под водой.

 

Факт в том, что было утопление.

Утопление не равно тяжкий вред!

[Anton]

Мы говорим не о нахождении в воде, а об утоплении, то есть асфиксии, когда уже в первой стадии происходит задержка дыхания - тяжелая ДН. Без промежуточных. Weekend.

[Yablok_By]

Мы говорим не о нахождении в воде, а об утоплении, то есть асфиксии, когда уже в первой стадии происходит задержка дыхания - тяжелая ДН. Без промежуточных. Weekend.

 

Откуда такие данные? Что задержка дыхания - сразу тяжёлая ДН??

[ramzes]

Сейчас есть факт погружения в воду, а факт утопления станет фактом, когда будет соответствующая клиника, отраженная в медкарте.

[ТМВ]

Откуда такие данные? Что задержка дыхания - сразу тяжёлая ДН??

 

Yablok_By. Асфиксиофилия - попробуй убедить оппонентов на ней. А ещё есть у нас "великая" тема - газ для заправки зажигалок. Там куча нариков отметилась. Чую - у всех ДН. Интересно, какой вред оне себе выбрали бы ?

[Yablok_By]

ТМВ, да я сама пытаюсь разобраться. Вот по кислотно-щелочному состоянию крови и общему состоянию ребёнка, на момент поступления, может и можно было бы что-то сказать, но почему-то автор не может их выложить. Хотя сейчас выходные, может экспертиза не под рукой. Но можно отписаться об этом. А то информации ноль, но все должны согласиться.

 

Помимо этого, важно в какие сроки после случившегося развилась пневмония. Может и можно доказать тяжкий, но квалифицирующий признак уж никак не кома.

[Deni]

Мы говорим не о нахождении в воде, а об утоплении, то есть асфиксии, когда уже в первой стадии происходит задержка дыхания - тяжелая ДН. Без промежуточных. Weekend.

А объективно мы можем говорить лишь о нахождении в воде, а не об утоплении. Ибо про "неподвижно" и "бездыханно" мы знаем лишь СО СЛОВ инструктора.

[solloom]

... К приезду врачей ребенок уже был в сознании, срочно госпитализирован. В последующем развилась пост аспирационная пневмония и длительная реабилитация, продолжающаяся больше месяца... Моё мнение: Причинен тяжкий вред здоровью, так как имелась Кома тяжелой степени... в данном случае по моему мнению является заполнение дыхательных путей водой,

 

Не соглашусь, что бессознательное состояние можно расценить, как коматозное. Срок длительности реабилитации после пневмонии, срок лечения которой по МЭСам (примерно) 10-14 суток, мог быть необоснованным и искусственно затянутым. Мнение про заполнение дыхательных путей водой, это всего лишь мнение.

 

Мех. асфиксия всегда была опасным для жизни состоянием.

ЗЫ: 522: 4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:

а) в отношении тяжкого вреда: вред, опасный для жизни человека;

194н. 16. Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

 

Вопрос спорный, является ли извлечение из бассейна лежащего там на дне человека оказанием медицинской помощи.

 

6.2.10. различные виды механической асфиксии; ... вызвавшие угрожающее жизни состояние, приведенное в пунктах 6.2.1-6.2.8 Медицинских критериев.

 

А была ли асфиксия? А если была, то какая по механизму. В МКБ есть перечень случаев, в т.ч. вроде как от заполнения дыхательных путей жидкостью, но это только мнение ТС, что было заполнение.

В моем понимании два варианта: а)сущность вреда установить не представляется возможным в виду неясного исхода (незавершенное утопление), а пневмонию не привязывать б) учесть, единственно, постаспирационную пневмонию, без учета реабилитации, сроком менее 21 дня.

[ТМВ]

информации ноль, но все должны согласиться.

Дык, и я об этом.

А была ли асфиксия?.......а)сущность вреда установить не представляется возможным..........б) учесть, единственно, постаспирационную пневмонию, без учета реабилитации, сроком менее 21 дня.

 

Да что это с вами ?

 

По инфе - практический ноль. Мало того - здесь, в процессе обсуждения выяснилось, что речь идет о ГРАЖДАНСКИХ исках к бассейновой организации. Сущности вреда здоровью фактически тоже нет ( не представлена )

 

Тем не менее - ВСЕ хотят чего-то установить, вреды здоровью какие-то ... Неужели не понятно, что они (наши вреды) в этом случае нахрен никому не нужны ? Так что от проведения экспертизы вреда здоровью нужно было просто СРАЗУ отказаться... а если менты/сосуски/судьи тупые, то не надо им ничего объяснять. Назначили экспертизу на автопилоте / по привычке / по раздолбайству ментовскому, не согласовав с экспертом ЗАРАНЕЕ, а нужна ли она - выполняйте, раз не можете обосновать отказ для возвращения без исполнения... Есть 27 пункт - пользуйтесь, мать вашу :Р/> !..

[LEX]

Про "медицинскую помощь" непонятно нужна ли она была вообще и что он конкретно делал.

с учетом оказания сей помощи инструктором (не медиком)вопрос стоит даже не -"нужна ли она была вообще", а " а не явились ли все осложнения последствием не утопления, а именно ненадлежащего оказания мед. помощи"? К примеру - глотнул воды, рвота,временно апноэ, а тут инструктор кидается ИВЛ делать- содержимое желудка изо рта в легкие вдувать?Дали нам законотворцы п.27- и нечего экстрасенсорные способности напрягать.- догадываться как но все было на самом деле- ИМХО конечно. что в каком случае писать- личное дело каждого СМЭ ;)/>

 

Назначили экспертизу на автопилоте / по привычке / по раздолбайству ментовскому, не согласовав с экспертом ЗАРАНЕЕ, а нужна ли она

у нас на автомате ЛПУ передают ВСЕ что с детьми случилось и болезнь не является- ментам, те так же на автомате - назначают экспертизу ..А у вас они это с экспертом согласовывают? 8(/> Ну. плюралисты :Р/>

[ТМВ]

же на автомате - назначают экспертизу ..А у вас они это с экспертом согласовывают? 8(/> Ну. плюралисты 8(/>

Не у нас, а у меня ;)/> ... уже года три по живым делаю ТОЛЬКО ЭКСПЕРТИЗЫ, никаких АКТОВ, соблюдая порядок 144-145 УПК РФ, надрессировав при этом ментов, дабы выписывали только постановления, а не направления, поручения и прочие "..определения..". Остальная область по-прежнему массово лепит акты - ;)/>... В прошлом годе ввели у нас в конторе должность "Начальника Всея Живых", коему мы теперь сбрасываем все "жЫвульки" на проверку. Он их читает, а затем выписывает тотальных люлей за косяки, в виде рецензий. В некоторых моментах наши взгляды на тяжесть, методики и прочие шаблоны могут расходиться, порождая чисто профессионально-рабочий срач, но сиё способствует обретению консенсуса, на благо ментам, терпилам и т.д.. Не знаю, как другие, но я лично - доволен.

 

По поводу экспертно-ментовских согласований - таки-да ! В глобальных случаях с судебной перспективой, прежде чем чего-то там назначить, все мои деревенские менты, без исключения, звонят мне и согласовывают буквально всё, от целесообразности назначения СМЭ до конкретных вопросов, кои могут быть разрешены именно мною, как судебным МЕДИКОМ. Сразу отсекается "ситуалогическая" составляющая и прочие "могло/не могло", играющие на руку нечистоплотным адвокатам. В ряде случаев предлагается ДО экспертизы провести ряд других следственных действий, возможно, с моим участием, например - следственный эксперимент, после которого, иногда, надобность в экспертизе отпадает по определению. Мелких молодых недрессированных участковых/дознавателей при их косяках, вызываю на ковер, тратя на них время, объясняя суть их ошибок и проч. Поначалу это вызывало глухое раздражение у некоторых недалеких левоохренителей. Теперь, в подавляющем большинстве случаев, никто даже не пытается спорить со мной, а молча и быстро исправляют свои глупости. В общем, я это называю - "взаимодействие с унутренними органами", за что имею ряд благодарностей от ИХ(него) департамента...

 

Это отнюдь не плюрализм (какие-такие могут быть различные мнения? демократия в экспертизе, равно как и в ментуре - сродни шизофрении), а жесткий диктат воли эксперта, основанный на Законе. :Р/>

[LEX]

уже года три по живым делаю ТОЛЬКО ЭКСПЕРТИЗЫ, никаких АКТОВ,

у нас поменьше, но тоже так...но я как то не готов еще в он-лайн режиме консультировать полицию - не у всех такие крепкие нервы :)/> ..я их предупредил что "на глупые вопросы будете получать занудные и юридически выверенные ответы " :fill:/> и считаю свою миссию по несению разума в широкие ментовские массы оконченной ;)/>

[0-AHS-0]

ТМВ, да я сама пытаюсь разобраться. Вот по кислотно-щелочному состоянию крови и общему состоянию ребёнка, на момент поступления, может и можно было бы что-то сказать, но почему-то автор не может их выложить. Хотя сейчас выходные, может экспертиза не под рукой. Но можно отписаться об этом. А то информации ноль, но все должны согласиться.

 

Помимо этого, важно в какие сроки после случившегося развилась пневмония. Может и можно доказать тяжкий, но квалифицирующий признак уж никак не кома.

Выяснил: в больнице никакого рН и электролитов никто не анализировал, имеются только общие анализы крови с интервалом в 3 дня. У мальчика спустя 4 месяца нечеткие неврологические проявления, пока продолжает лечение.

[Deni]

Выяснил: в больнице никакого рН и электролитов никто не анализировал, имеются только общие анализы крови с интервалом в 3 дня. У мальчика спустя 4 месяца нечеткие неврологические проявления, пока продолжает лечение.

Вот совсем не удивлен :)/> (про рН и прочее).

Какие неврологические проявления конкретно? Что с неврологическим анамнезом у ребенка до утопления?

[LEX]

У мальчика спустя 4 месяца нечеткие неврологические проявления, пока продолжает лечение.

ну вот- если до утопления неврологии не было . а после- четко подтверждена- тут вред и определять ...все равно скорей всего там гражданским иском дело ограничится