Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
0-AHS-0

Утопление в воде - какова тяжесть причиненного вреда здоровью

Рекомендуемые сообщения

В развлекательном комплексе с бассейном, родители оставили малолетнего ребенка у бассейна, а сами ушли в парилку. Находившийся в бассейне инструктор, "неожиданно" увидел, малолетнего ребенка находящегося под водой без движений, сразу извлек бездыханное тело и "профессионально" оказал первую помощь, свидетелями вызвана бригада СМП. К приезду врачей ребенок уже был в сознании, срочно госпитализирован. В последующем развилась пост аспирационная пневмония и длительная реабилитация, продолжающаяся больше месяца, признаков высокого % стойкой утраты трудоспособности нет.

. При проведении экспертизы возникли разногласия:

. Моё мнение: Причинен тяжкий вред здоровью, так как имелась Кома тяжелой степени, что подтверждается оценкой по шкале Глазго не выше 3-х баллов, то есть Кома (атоническая) - III степени:

1. Открывание глаз - отсутствует - 1 балл

2. Речь - отсутствует - 1 балл

3. Двигательные реакции - отсутствуют - 1 балл

. Так же Кома (атоническая) - III степени характеризуется:

- полным отсутствием реакции даже на очень сильное болевое раздражение, в данном случае по моему мнению является заполнение дыхательных путей водой, какое раздражение можно назвать более сильным?

- атония - была ли сказать не могу, но слабо верится в наличие тонуса у потерпевшего находящего под водой без движений;

- арефлексия, несмотря на заполненность дыхательных путей водой - нет указаний на наличие кашлевого рефлекса, зрачковый и роговичный рефлексы - Инструктору бассейна - проверять было не когда;

- отсутствие дыхания;

- возможно угнетение сердечно деятельности - уточнить не представляется возможным.

 

.Не смотря на вышеизложенные доводы Мнение противоборствующей стороны: из-за длительного, более 21 дня, расстройства здоровья -Причинен средней тяжести вред здоровью, так как Наличие тяжелой Комы не констатировано врачами

.

. Уважаемые коллеги ! хотелось бы узнать Ваше мнение, и возможно Ваш опыт в подобных случаях

Заранее благодарен.

Изменено пользователем 0-AHS-0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какие объективные клинико-морфологические отклонения, связанные с перенесенной травмой, присутствовали у ребенка после 21-го дня? "Длительная реабилитация" не равна расстройству здоровья, сами понимаете. Баллы по Глазго Вы сами решили считать, без клиницистов?

"1. Открывание глаз - отсутствует - 1 балл

2. Речь - отсутствует - 1 балл

3. Двигательные реакции - отсутствуют - 1 балл" - чем описанное отличается от обморока? Т.е. каждый обморок - тяжкий вред?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО, но любое сомнение — в пользу обвиняемого (вернее, более низкой степени вреда здоровью). Пользоваться пп. 6.2... без объективки я бы не стал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кома когда развилась? Уже в стационаре? К приезду скорой бы в сознании, а в стационаре ушёл в кому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кома когда развилась? Уже в стационаре? К приезду скорой бы в сознании, а в стационаре ушёл в кому?

Насколько я понял, "кома" была в момент извлечения и выполнения СЛР инструктором по плаванию. И больше ее никто из врачей не видел... Похоже, что оценка клиники по шкале Глазго выполнена топикстартером на основании "внутреннего убеждения" и предполагаемой клиники на момент извлечения из воды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вообще-то здесь была мех. асфиксия с ОДН, 6.2.10.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что, под водой он дышал, как рыба?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что, под водой он дышал, как рыба?

а сколько он был под водой? а когда мы на спор дыхание задерживали по секундной стрелке еще механических часов, у нас была ОДН?

Изменено пользователем Deni

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Говорите кома?

Да её наверняка и не было. Сомневаюсь чтобы плавинструктор до приезда СП без спецоборудования и препаратов самостоятельно вывел пацана из "комы". А пневмония вполне закономерна и длительность расстройства здоровья адекватная. ИМХО: средний вред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:)/> ребенку повезло с качественным инструктором

 

Говорите кома? Да её наверняка и не было. ..ИМХО: средний вред.

Склоняюсь к тому же ИМХО :)/> максимум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а сколько он был под водой? а когда мы на спор дыхание задерживали по секундной стрелке еще механических часов, у нас была ОДН?

А когда мы дыхание задерживали у нас была мех. асфиксия? Утопления без ОДН не бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кома точно нет, а ОДН надо смотреть что там в стационаре, какие показатели. Была ли она тяжелой степени? Первые лабораторные показатели какие? Парциальное давление кислорода и углекислого газа, ЧДД и т.д.?

 

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени

 

три степени

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В общем, пока вопросов куда больше, чем ответов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тяжкий вред не доказать. Записей о состоянии ребенка на начало реанимации нет, инструктор - не врач. Даже если там клиническая смерть была - нечем доказывать. Пичалька :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А чего печалиться? Наоборот, за мелкого радоваться надА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тяжкий вред не доказать. Записей о состоянии ребенка на начало реанимации нет, инструктор - не врач. Даже если там клиническая смерть была - нечем доказывать. Пичалька :)/>

 

Ну почему? Может на момент поступления в стационар сразу взяли анализы цито. Единственное, я не знаю, показатели парциального давления, Ph крови, у детей, отличаются или нет. Но наверняка и для детей есть нормативы, когда тяжёлую степень можно ставить.

 

ПС: Но если по человечески, зачем за тяжкий бороться в данном случае?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а сколько он был под водой? а когда мы на спор дыхание задерживали по секундной стрелке еще механических часов, у нас была ОДН?

 

Длительность пребывания под водой неизвестна - Инструктор увидел находящего под водой не двигающегося ребенка

И много Вам известно случаев задержки дыхания с последующим развитием пост аспирационной пневмонией

 

Говорите кома? Да её наверняка и не было. Сомневаюсь чтобы плавинструктор до приезда СП без спецоборудования и препаратов самостоятельно вывел пацана из "комы". А пневмония вполне закономерна и длительность расстройства здоровья адекватная. ИМХО: средний вред.

 

И зачем всем объясняют приемы спасения утонувших? - ведь по Вашему без спец оборудования и препаратов спасти никого невозможно

 

 

Ну почему? Может на момент поступления в стационар сразу взяли анализы цито. Единственное, я не знаю, показатели парциального давления, Ph крови, у детей, отличаются или нет. Но наверняка и для детей есть нормативы, когда тяжёлую степень можно ставить.

 

ПС: Но если по человечески, зачем за тяжкий бороться в данном случае?

К моменту приезда СМП и в последующем не было признаков опасного для жизни состояния

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кому вам не доказать, т.е. она точно отпадает. ОДН тяжёлой степени только по анализам и то под вопросом.

 

И много Вам известно случаев задержки дыхания с последующим развитием пост аспирационной пневмонией

 

Аспирация не всегда сопровождается тяжёлой ОДН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ПС: Но если по человечески, зачем за тяжкий бороться в данном случае?

Инструктора наказать, зачем еще...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А может ребенок был застрахован на большую сумму от несчастного случая? Печально для эксперта, что в данном случае, скорее всего, действительно было угрожающее для жизни состояние. А кому оно выгодно или не выгодно - это другой вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Инструктора наказать, зачем еще...

 

Да? А я думала родители виноваты.

 

Выложите меддокументы? Лабораторные анализы в первый день. РО2, РСО2, Ph крови. Ну и первичный осмотр в приемнике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласно высказываниям большинства ответивших, можно ли сделать вывод

- Ребенок после извлечения из воды не нуждался ни в каких экстренных мероприятиях ?, то есть плавинструктору было достаточно просто извлечь ребенка из воды, и в дальнейшем спокойно ждать прибытия специалистов СМП ? По Вашим высказываниям - у ребенка же не было угрожающего жизни состояния

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Да? А я думала родители виноваты.

 

Выложите меддокументы? Лабораторные анализы в первый день. РО2, РСО2, Ph крови. Ну и первичный осмотр в приемнике.

Согласно действующему законодательству владелец или управляющий развлекательным (рекреационным) объектом несет ответственность за происшествия на этом объекте. Недавно был случай в практике, родители привели ребенка на детскую площадку и принялись бухать пиво, через некоторое время к ним подбежали дети и сообщили, что их ребенок упал с лесенки, в итоге - разрыв почки, так вот ответственного за детскую площадку суд приговорил к 1мл руб в пользу родителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласно высказываниям большинства ответивших, можно ли сделать вывод

- Ребенок после извлечения из воды не нуждался ни в каких экстренных мероприятиях ?, то есть плавинструктору было достаточно просто извлечь ребенка из воды, и в дальнейшем спокойно ждать прибытия специалистов СМП ? По Вашим высказываниям - у ребенка же не было угрожающего жизни состояния

 

Но это же все со слов. Вот приходит ко мне взрослый мужик с друзьями и говорит, что его душили, ссадины на шее, от ЛОРа запись - повреждений гортани не видит. Но сам потерпевший утверждает, что терял сознание и друзья-свидетели в протоколе допроса подтверждают - да, был без сознания. Но всё равно будет без вреда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Но это же все со слов. Вот приходит ко мне взрослый мужик с друзьями и говорит, что его душили, ссадины на шее, от ЛОРа запись - повреждений гортани не видит. Но сам потерпевший утверждает, что терял сознание и друзья-свидетели на допросе подтверждают - да, был без сознания. Но всё равно будет без вреда.

С удушением естественно доказуха тяжелее, и в тоже время если нет данных о проведении удушенному даже непрофессиональных реанимационных мероприятий, при отсутствии переломов хрящей гортани я тоже не вижу в Вашем примере признаков опасного для жизни состояния. Да с показаниями собутыльков все естественно требует критического отношения.

. Но в данном случае с утоплением, сам ответчик ("виновник"), описывает обстоятельства происшествия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
развилась пост аспирационная пневмония

А как (чем) доказано, что эта пневмония была именно постаспирационной ? А может она вирусная или ещё какая ? Или там каким-нить образом в ребенке планктон из бассейна нашли ?

 

До тех пор, пока не будет ВСЕХ абсолютно убедительных данных за развитие всяких "осложнений", связанных с пребыванием ребенка под водой [попаданием воды в легкие, ОДН и проч.] я бы не стал определять вред здоровью, на основании п. 27 Критериев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как (чем) доказано, что эта пневмония была именно постаспирационной ? А может она вирусная или ещё какая ? Или там каким-нить образом в ребенке планктон из бассейна нашли ?

 

До тех пор, пока не будет ВСЕХ абсолютно убедительных данных за развитие всяких "осложнений", связанных с пребыванием ребенка под водой [попаданием воды в легкие, ОДН и проч.] я бы не стал определять вред здоровью, на основании п. 27 Критериев.

. А теперь понятно почему Фашингтон применяет в Гуантаномо пытки водой, попробуй докажи что пытка была, и что утопление привело к ОДН, с последующей реанимацией

Изменено пользователем 0-AHS-0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

. Но в данном случае с утоплением, сам ответчик ("виновник"), описывает обстоятельства происшествия

 

А завтра он скажет - испугался, показалось, но вообще помню, что когда достал, то дыхательные движения были, вода изо рта вылилась и ребёнок задышал. И всё. Чтобы быть уверенным нужно подтверждать медицинскими данными. А я вот вас прошу результаты лабораторные выложить, а вы меня игнорите :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



  • Новые сообщения

    • Уважаемые коллеги! Представляю вашему вниманию новый мультидисциплинарный журнал "Наука и инновации в медицине": http://www.innoscience.ru/ Журнал «Наука и инновации в медицине» учреждён в 2016 году. Учредителем и издателем журнала является Самарский государственный медицинский университет. Миссия журнала — знакомить читателей с современными достижениями медицинской науки и практики и помогать врачам в освоении передовых принципов диагностики и лечения широкого спектра заболеваний. Авторами публикаций являются не только отечественные, но и иностранные ученые и врачи. Все материалы издания проходят тщательную научную экспертизу в т.ч. с участием сотрудников научно-образовательного центра доказательной медицины: http://www.nocdm.ru/ В составе редакционной коллегии журнала — известные российские специалисты, в том числе действительные академики РАН. В редакционный совет журнала входят ведущие учёные России, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, США, Франции, Германии, Сербии, Македонии. Журнал выходит 4 раза в год. Он включен в информационно-библиографическую базу РИНЦ Научной электронной библиотеки. В настоящее время идет рецензирование последнего выпуска журнала за № 3 в аспекте включения журнала в перечень ВАК.  В будущем планируется включение журнала в Пабмед и Скопус, поэтому требования для представления рукописи в редакцию такие же, например, как и в журнал "Судебно-медицинская экспертиза", только еще и степень участия каждого автора нужно указывать. Подробнее о требованиях:  http://www.innoscience.ru/files/2016/requirements.pdf В настоящее время начат прием статей по патологической анатомии и судебной патологии. Это означает, что можно засылать статьи по судебной медицине, если выполнены следующие условия: 1. Формально статья направлена по специальности "Патологическая анатомия" или иной специальности, по которой ведется прием статей в журнал: http://www.innoscience.ru/home/specialty/ 2. Статья содержит описание какой-либо новой диагностической методики, открытия, инновации. 3. Исследование основано на принципах доказательной медицины с обязательным корректно выполненным математико-статистическим анализом. Приветствуется грамотное использование морфометрических методов (пузологию не предлагать!). Таким образом, журнал будет интересен специалистам тех учреждений судебно-медицинской экспертизы, одним из научных направлений которых является разработка клинических проблем (например, одним из таких направлений Самарского бюро судебно-медицинской экспертизы является "Диагностика хронических вирусных гепатитов и их осложнений и прогнозирование их исходов"), а также специалистам, работающих в областях судебной медицины, пограничных с какими-либо клиническими областями. Двухлетний импакт-фактор журнала с учетом самоцитирования выше, чем у любого из существующих судебно-медицинских изданий. Одновременно с печатной версией на сайте журнала появляется электронная полнотекстовая версия каждой статьи. Тот, кто действительно этого хочет, имеет возможность оформить подписку на журнал. Журнал не оказывает никакого давления на авторов, не желающих подписываться на журнал, т.е. публикация всех материалов реально бесплатная! Сроки публикации - 2-3 месяца. Статьи по чистой судебной медицине (травматология, токсикология, генетика, серология и т.п.), а также по юридическим наукам (криминалистика) к рассмотрению не принимаются. Сегодня вышел третий номер журнала с первой, опубликованной в нем статьей по судебной патологии: http://www.innoscience.ru/latest/        
    • Хром на ХР по прежнему сайт не открывает.
    • Ну Кузьмич тебя и растащило, как таракана по пачке дуста
    • Вот, если бы средний палец был поднятый, то кнопка бы пользовалась бооольшой популярностью
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×