Утопление в воде - какова тяжесть причиненного вреда здоровью

[Yablok_By]

Согласно высказываниям большинства ответивших, можно ли сделать вывод

- Ребенок после извлечения из воды не нуждался ни в каких экстренных мероприятиях ?, то есть плавинструктору было достаточно просто извлечь ребенка из воды, и в дальнейшем спокойно ждать прибытия специалистов СМП ? По Вашим высказываниям - у ребенка же не было угрожающего жизни состояния

 

Но это же все со слов. Вот приходит ко мне взрослый мужик с друзьями и говорит, что его душили, ссадины на шее, от ЛОРа запись - повреждений гортани не видит. Но сам потерпевший утверждает, что терял сознание и друзья-свидетели в протоколе допроса подтверждают - да, был без сознания. Но всё равно будет без вреда.

[0-AHS-0]

 

Но это же все со слов. Вот приходит ко мне взрослый мужик с друзьями и говорит, что его душили, ссадины на шее, от ЛОРа запись - повреждений гортани не видит. Но сам потерпевший утверждает, что терял сознание и друзья-свидетели на допросе подтверждают - да, был без сознания. Но всё равно будет без вреда.

С удушением естественно доказуха тяжелее, и в тоже время если нет данных о проведении удушенному даже непрофессиональных реанимационных мероприятий, при отсутствии переломов хрящей гортани я тоже не вижу в Вашем примере признаков опасного для жизни состояния. Да с показаниями собутыльков все естественно требует критического отношения.

. Но в данном случае с утоплением, сам ответчик ("виновник"), описывает обстоятельства происшествия

[ТМВ]

развилась пост аспирационная пневмония

А как (чем) доказано, что эта пневмония была именно постаспирационной ? А может она вирусная или ещё какая ? Или там каким-нить образом в ребенке планктон из бассейна нашли ?

 

До тех пор, пока не будет ВСЕХ абсолютно убедительных данных за развитие всяких "осложнений", связанных с пребыванием ребенка под водой [попаданием воды в легкие, ОДН и проч.] я бы не стал определять вред здоровью, на основании п. 27 Критериев.

[0-AHS-0]

А как (чем) доказано, что эта пневмония была именно постаспирационной ? А может она вирусная или ещё какая ? Или там каким-нить образом в ребенке планктон из бассейна нашли ?

 

До тех пор, пока не будет ВСЕХ абсолютно убедительных данных за развитие всяких "осложнений", связанных с пребыванием ребенка под водой [попаданием воды в легкие, ОДН и проч.] я бы не стал определять вред здоровью, на основании п. 27 Критериев.

. А теперь понятно почему Фашингтон применяет в Гуантаномо пытки водой, попробуй докажи что пытка была, и что утопление привело к ОДН, с последующей реанимацией

[Yablok_By]

. Но в данном случае с утоплением, сам ответчик ("виновник"), описывает обстоятельства происшествия

 

А завтра он скажет - испугался, показалось, но вообще помню, что когда достал, то дыхательные движения были, вода изо рта вылилась и ребёнок задышал. И всё. Чтобы быть уверенным нужно подтверждать медицинскими данными. А я вот вас прошу результаты лабораторные выложить, а вы меня игнорите :)/>

[ramzes]

И зачем всем объясняют приемы спасения утонувших? - ведь по Вашему без спец оборудования и препаратов спасти никого невозможно

Приёмы спасения при утоплении - приёмы первой помощи, цель которых освобождение дыхательных путей, первичное восстановление дыхания и кровообращения. А бороться с запредельной комой этими приемами - занятие, априори, безнадежное. Не выходят из тяжёлой комы после искусственного дыхания и закрытого массажа сердца. Если руководствоваться только представленной Вами инфой, исключить фантазийную и эмоциональную составляющую, - никак тяжкий вред здесь не видится.

[Кузьмич]

Тут, как кажется, можно выделить два основных вопроса.

1. Было ли угрожающее жизни состояние?

2. Можно ли доказать наличие угрожающего жизни состояния на основании имеющихся данных?

По поводу первого вопроса можно спорить до усеру. Кто-то скажет, что несомненно было угрожающее состояние. Кто-то скажет, что можно выпить 100 гр. уснуть. А потом, когда тебя будут будить и тестировать по Глазго (пинать, колоть в бок, спрашивать сколько будет 2+2) то получится, что ты в коме.

Главнее, второй вопрос. А можем ли мы объективно доказать это угрожающее состояние? Ведь выводы эксперта должны быть доказаны и научно обоснованы. А что у нас из доказательств? Беспомощное состояние со слов свидетелей и пневмония неясного генеза по данным мед.документов. Я тоже считаю, что для квалификации тяжкого вреда здоровья по признаку угрожающего жизни состояния, этого недостаточно. Мне кажется, что более правильно, оценить лечение в больнице по длительности. А в выводах отметить, что высказаться о наличии угрожающего жизни состояния после пребывания в воде по имеющимся данным не представляется возможным в виду отсутствия в предоставленных документах достаточных сведений, позволяющих ответить на данный вопрос.

[ТМВ]

А теперь понятно почему Фашингтон применяет в Гуантаномо пытки водой, попробуй докажи что пытка была, и что утопление привело к ОДН, с последующей реанимацией

с СШП мне лично давно всё понятно, но мы же, вроде как - эксперты и ничего никому доказывать не должны.

Выводы любой экспертизы должны опираться на исследовательскую часть предоставленных нам фактов. Если фактов нет, либо они недостоверны / противоречивы, от как можно установить СУЩНОСТЬ вреда здоровью ?

 

Я считаю, что если медицинские объективные данные "дырявые", надо честно признаться (ментам / "широкой общественности" ), что заключение дать не представляется возможным. К чему корежить из себя истину в последней инстанции ?

 

Есть специально обученные люди, которые должны собирать доказательства, оперировать ими беспристрастно. Если таковые доказательства найдутся, то вполне можно обойтись и без судебной медицины (экспертизы), чтобы наказать виновного.... если он действительно виновен.

 

даже неловко говорить эксперту, что самые недостоверные факты - свидетельские показания. И к ним с успехом можно приравнять факты медицинские, ибо как были мы [врачи] шаманами в палеолите, так ими и остались... только одеваемся лучше..

 

Конечно, если хочется быть крайним - флаг в руки. Ну, а если уже всё для себя решено, зачем мнения спрашивать ?

[myt]

Любой спасатель Вам расскажет, что вытащенные из воды утопленники иногда до начала СЛР вдруг самостоятельно начинают двигаться, кашлять и отплевываться. Причем до сего момента выглядят они так же, как и те, что без СЛР никогда не раздышатся самостоятельно.

 

А теперь докажите, что тут не такой случай был бы, не начни инструктор СЛР?

[LEX]

И много Вам известно случаев задержки дыхания с последующим развитием пост аспирационной пневмонией

наверняка не больше . чем случаев, когда ребенок скрывает от родителей плохое самочувствие- начинающуюся пневмонию - чтобы пойти купаться, а потом от той же пневмонии в воде теряет сознание-где доказательства что было не так? Чем подтвержден аспирационный характер пневмонии?

 

А теперь докажите, что тут не такой случай был бы, не начни инструктор СЛР

ага. и еще желательны бы доказательства, что пневмония не развилась как следствие непрофессионально проведенной СЛР и проч. и проч. Если мы начнем вред раздавать только на основании свидетельских показаний- забавно будет -

"Вася сказал. что Петя был без сознания пол-часа

-Тяжкий

А вот Саша сказал что Петя был без сознания 5 минут

Легкий

А Паша сказал, что Петя вообще притворялся

Без вреда :)/>

На ФСМ давненько уж приводился случай, как муж жену душил, та потом обратилась к ментам, ссадины на шее плюс дежурный зафиксировал мокрые штаны , которые были объяснены непроизвольным мочеиспусканием и на основе этого сделан вывод о коме и тяжкий вред выставлен -аналогия, не?

[Anton]

Человек утонул (или это тоже нуждается в доказательстве по меддокам?). Как еще назвать утопление, как не угрожающее жизни состояние? Или некоторые утопленники ничем не рискуют, в т.ч. жизнью? И у них не развивается тяжелая ОДН, а только легкая, случайно и иногда приводящая к смерти без извлечения и оказания помощи? И влияет ли оказание помощи на степень тяжести ВЗ? Риторика.

[Yablok_By]

В очередной раз пишу, хотите обсудить предметно, выложите хотя бы данные медицинских документов (а лучше всю экспертизу без персональных данных). Обсуждать далее в воздухе как раз - риторика.

[Alex]

Человек утонул (или это тоже нуждается в доказательстве по меддокам?). Как еще назвать утопление, как не угрожающее жизни состояние? Или некоторые утопленники ничем не рискуют, в т.ч. жизнью? И у них не развивается тяжелая ОДН, а только легкая, случайно и иногда приводящая к смерти без извлечения и оказания помощи? И влияет ли оказание помощи на степень тяжести ВЗ? Риторика.

Дык он же живой?

[Yablok_By]

Или некоторые утопленники ничем не рискуют, в т.ч. жизнью? И у них не развивается тяжелая ОДН, а только легкая, случайно и иногда приводящая к смерти без извлечения и оказания помощи?

 

Развитие ОДН и её тяжесть зависит от времени нахождения в воде, ну и соматического состояния организма в целом. У ОДН три степени тяжести - лёгкая, средняя и тяжёлая. Только тяжёлая квалифицируется как тяжкий вред. Если была тяжёлая ОДН, то на момент поступления в стационар лабораторными методами зафиксированы показатели, которыми можно подтвердить её наличие. Если подтвердить нечем, то понятно почему комиссия за средний.

[0-AHS-0]

Всё ясненько - Нахождение неподвижного бездыханного потерпевшего под водой не является Опасным для жизни состоянием, т.е. не подходит к пункту 6.2. Всем спасибо

[Anton]

Дык он же живой?

То есть, предотвращение смертельного исхода меняет квалификацию ВЗ. Замечательно: без извлечения из воды (все согласятся) - тяжкий, с извлечением - не тяжкий. Ох уж эти двойные...

[SParilov]

Это что за новое прочтение 194н и 522 пост. Бред. Предотвратили или нет, до :)/> , опасность для жизни - единственный критерий. Мех. асфиксия всегда была опасным для жизни состоянием.

 

ЗЫ: 522: 4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:

а) в отношении тяжкого вреда: вред, опасный для жизни человека;

 

194н. 16. Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

[Yablok_By]

6.2.10. различные виды механической асфиксии; последствия общего воздействия высокой или низкой температуры (тепловой удар, солнечный удар, общее перегревание, переохлаждение организма); последствия воздействия высокого или низкого атмосферного давления (баротравма, кессонная болезнь); последствия воздействия технического или атмосферного электричества (электротравма); последствия других форм неблагоприятного воздействия (обезвоживание, истощение, перенапряжение организма), вызвавшие угрожающее жизни состояние, приведенное в пунктах 6.2.1-6.2.8 Медицинских критериев.

6.2.1. шок тяжелой (III-IV) степени;

 

6.2.2. кома II-III степени различной этиологии;

 

6.2.3. острая, обильная или массивная кровопотери;

 

6.2.4. острая сердечная и (или) сосудистая недостаточность тяжелой степени, или тяжелая степень нарушения мозгового кровообращения;

 

6.2.5. острая почечная или острая печеночная, или острая надпочечниковая недостаточность тяжелой степени, или острый панкреонекроз;

 

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;

 

6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;

 

6.2.8. расстройство регионального и (или) органного кровообращения, приводящее к инфаркту внутреннего органа или гангрене конечности; эмболия (газовая, жировая, тканевая, или тромбоэмболии) сосудов головного мозга или легких;

 

[SParilov]

Все правильно, буль буль, прерванная мех. асфиксия. Только пузо померить осталось $$$/> , и тогда понятно тяжкий или сопутствующее :)/>

[Yablok_By]

когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое что вы бредите (С)

[myt]

Ну да. Спасенным на пожаре тоже надо тяжкий всем ставить, ведь если не вытащить из очага, тоже последствия для здоровья нехорошие наступают.

[Anton]

Хорошо бы п. 194-го добавить, myt.

[myt]

Да ничего хорошего. Либо у потерпевшего было объективно зафиксированное состояние из п.6.1 и 6.2, тогда ставим ТВЗ. Либо мы подозреваем, что состояние могло быть, но доказать свои домыслы объективными данными (медицинскими, не выходя за пределы компетенции) не можем. Вопрос в том, ставить ли в данном случае ТВЗ на основании рассуждений о вероятностях неблагоприятного исхода.

[Anton]

Никаких вероятностей, исход пребывания в воде закономерен. "обычно заканчивается смертью (далее - угрожающее жизни состояние)".

[Yablok_By]

Никаких вероятностей, исход пребывания в воде закономерен. "обычно заканчивается смертью (далее - угрожающее жизни состояние)".

 

А приведенный пример пребывания в очаге возгорания?