Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Igor-000

Отравление угарным газом и острая кровопотеря

Recommended Posts

myt

Ну как-же. В лучших традициях :)/> Мог? Не мог? А если мог, то как сильно? А если не мог, то смог бы смочь, если? ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
У нас обычно наоборот
угу, у нас тоже ..пока не вскроешь- они думать даже и не пытаются..а как вскроешь- начинают доставать..разговаривать-то с ними я пробовал. но у них на все один ответ -"у нас прокурор\начальство\еще хрен знает кто- требует ясности :)/> :(/>..вот что нам- бедным\несчастным делать, накажут нас :pris:/> :)/> :)/> ?" время жалко , все равно не отцепятся. будут звонить\ходить\нудить\клянчить..так что гораздо проще, зная их обычные заморочки, заранее лазеек для этих заморочек не давать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igor-000

Чтобы решить, что выставлять основным, нужно хотя бы интуитивно ответить на вопросы:

1) наступила бы смерть, если бы не было угарного газа?

2) наступила бы смерть, если бы не было ранения?

Если оба ответа - "да", то это два конкурирующих состояния (т.е. каждое из них само по себе привело бы к смерти), и все равно, что ставить на первое место, я бы колото-резаное ранение поставил, так как все равно при кодировании причины смерти надо будет выбрать что-либо одно. А в суде больше боялся бы не того, как я докажу кровопотерю, а того, что на том же суде всплывет отксеренное родственниками медицинское свидетельство о смерти, где закодировано не то, что написано в заключении (в заключении 2 причины, а в свидетельстве - одна). У нас такие прецеденты были уже. Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. Это, как правило, приводит к повторке. Опытные люди обычно заранее волевым усилием выбирают что-то одно, выбранную причину смерти при составлении заключения слегка гипертрофируют, а конкурирующую - слегка приуменьшают. В данном случае это достигается путем отражения окраски трупных пятен и органов. Нужна кровопотеря - вставляй везде бледность, нужно отравление - розоватость. Цветовосприятие - вещь субъективная, не придерешься. Менять причину смерти с кровопотери без должных оснований (а их нет пока, одни эмоции) на отравление тоже глупо, этот факт очень настораживает заинтересованные стороны, у нас в бюре такие прецеденты тоже были, при этом эксперт затруднялся объяснить внятно смену причин смерти. А для того, чтобы этот факт всплыл, даже не надо ЗАГС запрашивать, достаточно задать соответствующий вопрос эксперту в суде под подпиской. Он же врать не будет, находясь под статьей, сам расскажет, что сначала поставил то, а потом передумал и сменил на се. В нашей бюре, эксперты, обжегшись несколько раз, в подобных случаях всегда пишут в свидетельствах, что "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных методов исследования" и кодируют предварительно R99.

 

Итак, в рассматриваемом случае отсутствуют веские основания для выбора первоначальной причины смерти, и сделать это можно только интуитивно. Я бы все оставил, как есть, т.е причины смерти бы не менял. В конце-концов и ножом ткнул, и поджог устроил один и тот же придурок, а получается, что устроив поджог, он себе тем самым вину облегчил, когда по здравому размышлению он ее, конечно же, увеличил. Не люблю логических противоречий. К тому же эксперт уже выбрал одну из причин, указав ее в медицинском свидетельстве о смерти. А менять свое, высказанное официально, мнение без веских оснований, из одних лишь опасений, а вдруг меня спросят в суде о конкурирующих причинах и что я буду отвечать, я тоже не люблю. Посему солидарен с мнением ivanka.

Да вероятнее всего Потерпевший умер бы и от кровопотери и от отравления. Но длительность умирания от кровопотери в данном случае дольше, чем от отравления. Если комната небольшая то через несколько секунд открытого горения уровень СО будет приличный. Первоначально причина смерти Ну - R99. Мы тоже долго пообсуждав решили выставить СО и забыть этот случай, так как скоро нов. год и надо грехи подобрать.

 

 

Вот и вся, выложенная автором, морфология :)/> . Это даже не гадание на кофейной гуще, а молодежная игра в бутылочку. О чем может быть спор с такими исходными данными?

Какие Вам еще данные нужны?

 

Тихо обращаюсь с вопросом к автору топика: а воздушную эмболию не рассматривали?

Нет, не рассматривали

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igor-000

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

ну дык опыт не пропьёшь! :)/> Зато у сосусков хорошая железобетонная "палка" под конец года. Премию получат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мила82

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

 

Странно почему часть то 1, ст. 111, а не 4, смерть же наступила?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
смерть же наступила?
так в том то и дело- эксперт дал причиной смерти не ранение. а СО..а СО -он вроде как случайно- так обычно у нас самый справедливый в мире решает.. .. ранее уже постили- при таком заключении жулик на сколько- то лет меньше получит. чем если хоронить от кровопотери

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мила82

так в том то и дело- эксперт дал причиной смерти не ранение. а СО..а СО -он вроде как случайно- так обычно у нас самый справедливый в мире решает.. .. ранее уже постили- при таком заключении жулик на сколько- то лет меньше получит. чем если хоронить от кровопотери

 

по мне бы, если есть признаки шока по гисте, я бы поставила в основное острую травму...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
по мне бы, если есть признаки шока по гисте, я бы поставила в основное острую травму...

Не пропрёт у сосусков, ибо признаки шока - не есть смерть, а СО - в ассортименте. Таким образом, лучше синица, чем журавль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Таким образом, лучше синица, чем журавль.
а сиё у них вообще аксиома

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мила82

[/size]

Не пропрёт у сосусков, ибо признаки шока - не есть смерть, а СО - в ассортименте. Таким образом, лучше синица, чем журавль.

 

тогда все ровно, дело должно быть у СК: причинил тяжкий вред, поджег занавеску чтоб скрыть преступление (статьи тяжелые по УК), и если сметь наступила от СО

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

Здравствуйте коллеги. Хотел бы посоветоваться с вами по поводу причины смерти.

 

Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси. Первоначально написал колото-резанное ранение бедра и .... Осл. Острая кровопотеря. Мнения наших коллег принципиально разделились. В итоге склоняются на Основное — отравление СО. Травма в сопутствующий.

 

Ваше мнение господа? С ув. Игорь.

Уважаемый Игорь, а какие морфологические признаки были у трупа на вскрытии, говорящие в пользу отравления СО (цвет трупных пятен, цвет крови и внутренних органов)?

А что в надпочечниках? Их брали вообще на гистологию?

Я в таких случаях составляю таблицу, в которой учитываю признаки говорящие за ту или иную причину смерти, каких признаков больше в ту сторону и склоняютсь.

На мой характер на первое место колото-резанное надо ставить, повреждение на 1/2 бедренной вены это ведь не палец оцарапать!

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

"...Фоновое заболевание (повреждение) - это сопутствующая нозологическая единица с незавершенным патоморфогенезом, имеющая случайную межнозологическую связь с основной причиной смерти и оказавшая существенное влияние на ее течение..." (М.Н. Алиев 2001).

Вот еще одно определение фонового состояния. "Фоновым заболеванием является нозологическая единица, которая сыграла существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболевания, способствуя возникновению смертельных осложнений" Г.А. Пашинян, Г.М. Харин Оформление "заключения эксперта" (экспертиза трупа).

По данным И.В. Тимофеева (1999) основным заболеванием следует считать нозологическую единицу, соответствующую классификации и номенклатуре болезней, которая обусловила ведущее расстройство здоровья.

В Вашем случае либо кровопотеря явилась оказала существенное влияние на отравление СО, либо наоборот, что то одно явилось ведущим расстройством здоровья.

Таким образом:

Основное: одиночное колото-резанное с повреждением бедренной вены

Фон: отравление СО

Либо

Осн: Отравление СО

Фон: одиночное колото-резанное

На чем остановиться? А это зависит от того патогенез какого из состояний (отравление СО или колото-резанное ранение) завершен.

Почему?

А вот почему:

"...Основной причиной смерти (основным повреждением) являются патоморфологические изменения, возникшие от, непосредственного воздействия на организм этиологического фактора и приведшие к смерти непосредственно или через свои закономерные последствия (осложнения)...» (М.Н. Алиев 2001).

"...Основная причина смерти должна определяться по принципу полного завершения в живом организме пути внутринозологической причинно-следственной связи..." (М.Н. Алиев 2001). т.е. основной причиной смерти является та нозология, которая через завершенный патогенез т.е внутринозологические причинно-следственные связи закономерно завершилась непосредственной причиной смерти.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

К конкурирующему основному заболеванию относят самостоятельные нозологические единницы, которые:

-не поддаются разделению из-за тесноты клиникоморфологических проявлений;

-совпадают по времени, утяжеляют течение болезней, сокращают время патогенеза и ускоряют танатогенез;

-по олтдельности, сами по себе и/или через тесно связанные с ними осложения могут привести больных к смерти (В.А. Рыков 2004).

В конце та концов негодяй своими действиями причинил смерть потерпевшему, т.е. все его действия находятся в прямой причинно-следственной связи с наступившим неблагоприятным исходом. Т.е. "...В каждом случае: происшествие — это конкретная причина; патоморфология травматической болезни - это материальное доказательство действия конкретной причины в конкретном травмированном организме; а смерть - это результат действия конкретных причинно-следственных связей..." (М.Н. Алиев 2001)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igor-000

К конкурирующему основному заболеванию относят самостоятельные нозологические единницы, которые:

-не поддаются разделению из-за тесноты клиникоморфологических проявлений;

-совпадают по времени, утяжеляют течение болезней, сокращают время патогенеза и ускоряют танатогенез;

-по олтдельности, сами по себе и/или через тесно связанные с ними осложения могут привести больных к смерти (В.А. Рыков 2004).

В конце та концов негодяй своими действиями причинил смерть потерпевшему, т.е. все его действия находятся в прямой причинно-следственной связи с наступившим неблагоприятным исходом. Т.е. "...В каждом случае: происшествие — это конкретная причина; патоморфология травматической болезни - это материальное доказательство действия конкретной причины в конкретном травмированном организме; а смерть - это результат действия конкретных причинно-следственных связей..." (М.Н. Алиев 2001)

Этого всего никто не оспаривает. Но все уже сделано. Есть над чем думать в будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

Этого всего никто не оспаривает. Но все уже сделано. Есть над чем думать в будущем.

А что сделано та? Что Вы поставили в диагнозе?

Бедренная вена очень крупный кровеносный сосуд, и кровотечение из него никогда не остановится самостоятельно, следовательно всегда (т.е. закономерно) закончится смертью. В данном случае законченный патогенез, скорее всего у повреждения, и, следовательно повреждение бедренной вены это первоначальная причина смерти. Только в своем заключении Вы должны расписать морфологию так, что бы ни у кого не возникло сомнений в том, что патогенез травмы закончен и непосредственная причина смерти это кровопотеря, а не отравление СО.

Поэтому если вы вынесли на первое место отравление СО, вот тогда и могут возникнуть вопросы. А подтасовывать экспертизу под непонимающих сускарей или "крутых" адвокатов не следует. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Поэтому если вы вынесли на первое место отравление СО, вот тогда и могут возникнуть вопросы.
человек с ранением бедренной вены при своевременной мед. помощи может выжить? Вполне..Человек при 40 с лишним % карбокси?- уже труп..Что завершилось?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

40% — не маловато для трупа?

 

А вообще, такие вещи как смертельная кровопотеря надо решать не отходя от стола. Гистология в этом деле — сбоку бантик.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

человек с ранением бедренной вены при своевременной мед. помощи может выжить? Вполне..

И даже без медпомощи - вполне.

 

Человек при 40 с лишним % карбокси?- уже труп..

Практически - всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Практически - всегда.

Ты много у живых СО мерил, чтоб такое утверждать? Неоднократно читал, что у курильщиков более 20% бывает.

 

Если я не прав, прошу побить меня ссылками. Чтоб статистика по здоровым и без др. повреждений, умерших при 40% HbCO. Свои источники я выше в теме привел.

 

Большинством авторов показано, что при концентрации HbCO в крови 30-40% смертность составляет 4,5%;....

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

У живых не мерил, врать не буду. Но вот тут есть кой-шо.

Полная ссылка: §, КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОКСИДА УГЛЕРОДА В КРОВИ

Эта таблица оттуда:toxic-278.gif

 

Согласен, может быть маловато, но это, любом случае - усредненные данные. И кто знает, может быть мне всегда эти 4,5 % попадались :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Согласен, может быть маловато, но это, любом случае - усредненные данные. И кто знает, может быть мне всегда эти 4,5 % попадались :)/>

Было бы странно, если бы тебе на вскрытие направляли остальных 95,5%. Учитывая, что они не умерли.

 

И если почитать табличку, то упоминание про "может умереть" идет выше 60%. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
остальных 95,5%. Учитывая, что они не умерли.

 

Я был бы не против. Но не мне решать. :)/>

Tablica-32.jpg

 

Вот другая. Почти то же самое. Но - "почти". Спорить с Поповым, конечно, себе дороже, однако, чес-гря, с трудом представляю, как клиницисты замеряют точные данные по СО у живых.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Блин, просто скажи, что с 40% погорячился :)/>

 

delt1

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

http://thorax.bmj.com/content/36/5/366.full.pdf

Уровень COHb 12%-14% наблюдался у 0.5% курильщиков из >2000 обследованных, при том что у >6.000 обследованных некурящих уровень не превышал 3%

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Для районов еще вот это актуально

Было установлено, что в образцах крови, взятой из трупа, при хранении ее в условиях комнатной температуры, концентрация HbCO с 3-го дня начинает снижаться, и резко падает, начиная с 8-х суток... (Агеева Н.М. и соавт., 1979).

 

Не, не актуально :)/>

Влияние различных факторов на содержание СО в крови изучали D.H. Chace et al. (1986). Цельную кровь и гемолизаты они хранили при трёх температурных режимах. Было выявлено, что значительное понижение насыщенности СО в пробах наблюдалось при их хранении в открытом виде, в результате прямого контакта крови с атмосферным воздухом. Меньшие потери СО были при хранении в холодильных камерах. Концентрация HbCO в таких пробах снижалась незначительно и почти не отличалась от первоначальной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А вот тут интереснее и я мог быть и не прав

 

Л.A. Тиунов и В.В. Кустов (1980) отметили, что карбоксигемоглобин сохраняется в крови в течение месяца после смерти и обнаруживается даже в разложившихся трупах. В процессе разложения трупа образования эндогенного СО не происходит. Вместе с тем, следует отметить, что концентрация НвСО в крови трупа не соответствует в полной мере таковой на момент смерти. Было установлено, что в течение 2-х часов после смерти концентрация карбоксигемоглобина уменьшается на 10-12%. Кроме времени, прошедшего от момента смерти до момента определения содержания HbCO в крови, на его концентрацию влияют и другие факторы, в частности возраст, температура окружающей среды (Berka V., Berka J., 1963).
Т.е. в любом случае при оценке карбоксигемоглобина в трупе надо прибавлять те самые 10-12%.

 

ЗЫ Блин, ну кто так пишет. Посмотрите на приведенную выше цитату и скажите мне, как первоисточник искать? У "Л.A. Тиунов и В.В. Кустов (1980)" или "(Berka V., Berka J., 1963)" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Блин, скажи, что с 40% погорячился :)/>

Хотел было ударить себя пяткой в грудь, однако - интуиция подсказала: "не тара пися!" :)/>

 

:)/>И вот! [крестьянин (это я ;)/>), торжествуя (тоже я :)/>)]

надо прибавлять те самые 10-12%.

 

Ага! (наезд безоснователен - отвечать за базар кому-то придется) :)/> :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ага, у ТС он умер от отравления :)/> А ранение бедренной вены — сопутствующее. Блин, что-то не смешно, учитывая аргументацию сторонников "отравления в чистом виде".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...