Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Отравление угарным газом и острая кровопотеря


Recommended Posts

Вот вы что так тупых полицейских боитесь? Тем более, что трупами в СК занимаются? :)/> Никто с ними разговаривать не пробовал? :)/>

 

Я бы в данном случае сначала со следователем переговорил, узнал бы, как он квалифицировать содеянное собирается. Его, может, любая причина смерти на первом месте устраивает? Он, может, 105 уже вменил и ему пофигу, "от ножа", или "от горящей занавески". Случай простой, так как один обвиняемый. Вот если б было двое ... :)/>

  • Replies 79
  • Created
  • Last Reply

Мн. Ув. Кузьмич! Так было "дано" в условиях задачи (нож, затем занавеска. Ув. Dromadery поставил вопрос в иной плоскости). А остальное - пардон, забыл кавычки.

Кузьмич

Я бы в данном случае сначала со следователем переговорил, узнал бы, как он квалифицировать содеянное собирается. Его, может, любая причина смерти на первом месте устраивает? Он, может, 105 уже вменил и ему пофигу, "от ножа", или "от горящей занавески". Случай простой, так как один обвиняемый. Вот если б было двое ... :)/>

Хм! Интересный подход :)/> У нас обычно наоборот. Пока вскрываешь, следователь весь телефон оборвет, чтобы определится с квалификацией.
Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси.

 

Вот и вся, выложенная автором, морфология :)/> . Это даже не гадание на кофейной гуще, а молодежная игра в бутылочку. О чем может быть спор с такими исходными данными?

Ну как-же. В лучших традициях :)/> Мог? Не мог? А если мог, то как сильно? А если не мог, то смог бы смочь, если? ...

У нас обычно наоборот
угу, у нас тоже ..пока не вскроешь- они думать даже и не пытаются..а как вскроешь- начинают доставать..разговаривать-то с ними я пробовал. но у них на все один ответ -"у нас прокурор\начальство\еще хрен знает кто- требует ясности :)/> :(/>..вот что нам- бедным\несчастным делать, накажут нас :pris:/> :)/> :)/> ?" время жалко , все равно не отцепятся. будут звонить\ходить\нудить\клянчить..так что гораздо проще, зная их обычные заморочки, заранее лазеек для этих заморочек не давать...

Чтобы решить, что выставлять основным, нужно хотя бы интуитивно ответить на вопросы:

1) наступила бы смерть, если бы не было угарного газа?

2) наступила бы смерть, если бы не было ранения?

Если оба ответа - "да", то это два конкурирующих состояния (т.е. каждое из них само по себе привело бы к смерти), и все равно, что ставить на первое место, я бы колото-резаное ранение поставил, так как все равно при кодировании причины смерти надо будет выбрать что-либо одно. А в суде больше боялся бы не того, как я докажу кровопотерю, а того, что на том же суде всплывет отксеренное родственниками медицинское свидетельство о смерти, где закодировано не то, что написано в заключении (в заключении 2 причины, а в свидетельстве - одна). У нас такие прецеденты были уже. Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. Это, как правило, приводит к повторке. Опытные люди обычно заранее волевым усилием выбирают что-то одно, выбранную причину смерти при составлении заключения слегка гипертрофируют, а конкурирующую - слегка приуменьшают. В данном случае это достигается путем отражения окраски трупных пятен и органов. Нужна кровопотеря - вставляй везде бледность, нужно отравление - розоватость. Цветовосприятие - вещь субъективная, не придерешься. Менять причину смерти с кровопотери без должных оснований (а их нет пока, одни эмоции) на отравление тоже глупо, этот факт очень настораживает заинтересованные стороны, у нас в бюре такие прецеденты тоже были, при этом эксперт затруднялся объяснить внятно смену причин смерти. А для того, чтобы этот факт всплыл, даже не надо ЗАГС запрашивать, достаточно задать соответствующий вопрос эксперту в суде под подпиской. Он же врать не будет, находясь под статьей, сам расскажет, что сначала поставил то, а потом передумал и сменил на се. В нашей бюре, эксперты, обжегшись несколько раз, в подобных случаях всегда пишут в свидетельствах, что "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных методов исследования" и кодируют предварительно R99.

 

Итак, в рассматриваемом случае отсутствуют веские основания для выбора первоначальной причины смерти, и сделать это можно только интуитивно. Я бы все оставил, как есть, т.е причины смерти бы не менял. В конце-концов и ножом ткнул, и поджог устроил один и тот же придурок, а получается, что устроив поджог, он себе тем самым вину облегчил, когда по здравому размышлению он ее, конечно же, увеличил. Не люблю логических противоречий. К тому же эксперт уже выбрал одну из причин, указав ее в медицинском свидетельстве о смерти. А менять свое, высказанное официально, мнение без веских оснований, из одних лишь опасений, а вдруг меня спросят в суде о конкурирующих причинах и что я буду отвечать, я тоже не люблю. Посему солидарен с мнением ivanka.

Да вероятнее всего Потерпевший умер бы и от кровопотери и от отравления. Но длительность умирания от кровопотери в данном случае дольше, чем от отравления. Если комната небольшая то через несколько секунд открытого горения уровень СО будет приличный. Первоначально причина смерти Ну - R99. Мы тоже долго пообсуждав решили выставить СО и забыть этот случай, так как скоро нов. год и надо грехи подобрать.

 

 

Вот и вся, выложенная автором, морфология :)/> . Это даже не гадание на кофейной гуще, а молодежная игра в бутылочку. О чем может быть спор с такими исходными данными?

Какие Вам еще данные нужны?

 

Тихо обращаюсь с вопросом к автору топика: а воздушную эмболию не рассматривали?

Нет, не рассматривали

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

ну дык опыт не пропьёшь! :)/> Зато у сосусков хорошая железобетонная "палка" под конец года. Премию получат.

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

 

Странно почему часть то 1, ст. 111, а не 4, смерть же наступила?

смерть же наступила?
так в том то и дело- эксперт дал причиной смерти не ранение. а СО..а СО -он вроде как случайно- так обычно у нас самый справедливый в мире решает.. .. ранее уже постили- при таком заключении жулик на сколько- то лет меньше получит. чем если хоронить от кровопотери

так в том то и дело- эксперт дал причиной смерти не ранение. а СО..а СО -он вроде как случайно- так обычно у нас самый справедливый в мире решает.. .. ранее уже постили- при таком заключении жулик на сколько- то лет меньше получит. чем если хоронить от кровопотери

 

по мне бы, если есть признаки шока по гисте, я бы поставила в основное острую травму...

по мне бы, если есть признаки шока по гисте, я бы поставила в основное острую травму...

Не пропрёт у сосусков, ибо признаки шока - не есть смерть, а СО - в ассортименте. Таким образом, лучше синица, чем журавль.

[/size]

Не пропрёт у сосусков, ибо признаки шока - не есть смерть, а СО - в ассортименте. Таким образом, лучше синица, чем журавль.

 

тогда все ровно, дело должно быть у СК: причинил тяжкий вред, поджег занавеску чтоб скрыть преступление (статьи тяжелые по УК), и если сметь наступила от СО

Здравствуйте коллеги. Хотел бы посоветоваться с вами по поводу причины смерти.

 

Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси. Первоначально написал колото-резанное ранение бедра и .... Осл. Острая кровопотеря. Мнения наших коллег принципиально разделились. В итоге склоняются на Основное — отравление СО. Травма в сопутствующий.

 

Ваше мнение господа? С ув. Игорь.

Уважаемый Игорь, а какие морфологические признаки были у трупа на вскрытии, говорящие в пользу отравления СО (цвет трупных пятен, цвет крови и внутренних органов)?

А что в надпочечниках? Их брали вообще на гистологию?

Я в таких случаях составляю таблицу, в которой учитываю признаки говорящие за ту или иную причину смерти, каких признаков больше в ту сторону и склоняютсь.

На мой характер на первое место колото-резанное надо ставить, повреждение на 1/2 бедренной вены это ведь не палец оцарапать!

"...Фоновое заболевание (повреждение) - это сопутствующая нозологическая единица с незавершенным патоморфогенезом, имеющая случайную межнозологическую связь с основной причиной смерти и оказавшая существенное влияние на ее течение..." (М.Н. Алиев 2001).

Вот еще одно определение фонового состояния. "Фоновым заболеванием является нозологическая единица, которая сыграла существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболевания, способствуя возникновению смертельных осложнений" Г.А. Пашинян, Г.М. Харин Оформление "заключения эксперта" (экспертиза трупа).

По данным И.В. Тимофеева (1999) основным заболеванием следует считать нозологическую единицу, соответствующую классификации и номенклатуре болезней, которая обусловила ведущее расстройство здоровья.

В Вашем случае либо кровопотеря явилась оказала существенное влияние на отравление СО, либо наоборот, что то одно явилось ведущим расстройством здоровья.

Таким образом:

Основное: одиночное колото-резанное с повреждением бедренной вены

Фон: отравление СО

Либо

Осн: Отравление СО

Фон: одиночное колото-резанное

На чем остановиться? А это зависит от того патогенез какого из состояний (отравление СО или колото-резанное ранение) завершен.

Почему?

А вот почему:

"...Основной причиной смерти (основным повреждением) являются патоморфологические изменения, возникшие от, непосредственного воздействия на организм этиологического фактора и приведшие к смерти непосредственно или через свои закономерные последствия (осложнения)...» (М.Н. Алиев 2001).

"...Основная причина смерти должна определяться по принципу полного завершения в живом организме пути внутринозологической причинно-следственной связи..." (М.Н. Алиев 2001). т.е. основной причиной смерти является та нозология, которая через завершенный патогенез т.е внутринозологические причинно-следственные связи закономерно завершилась непосредственной причиной смерти.

 

К конкурирующему основному заболеванию относят самостоятельные нозологические единницы, которые:

-не поддаются разделению из-за тесноты клиникоморфологических проявлений;

-совпадают по времени, утяжеляют течение болезней, сокращают время патогенеза и ускоряют танатогенез;

-по олтдельности, сами по себе и/или через тесно связанные с ними осложения могут привести больных к смерти (В.А. Рыков 2004).

В конце та концов негодяй своими действиями причинил смерть потерпевшему, т.е. все его действия находятся в прямой причинно-следственной связи с наступившим неблагоприятным исходом. Т.е. "...В каждом случае: происшествие — это конкретная причина; патоморфология травматической болезни - это материальное доказательство действия конкретной причины в конкретном травмированном организме; а смерть - это результат действия конкретных причинно-следственных связей..." (М.Н. Алиев 2001)

К конкурирующему основному заболеванию относят самостоятельные нозологические единницы, которые:

-не поддаются разделению из-за тесноты клиникоморфологических проявлений;

-совпадают по времени, утяжеляют течение болезней, сокращают время патогенеза и ускоряют танатогенез;

-по олтдельности, сами по себе и/или через тесно связанные с ними осложения могут привести больных к смерти (В.А. Рыков 2004).

В конце та концов негодяй своими действиями причинил смерть потерпевшему, т.е. все его действия находятся в прямой причинно-следственной связи с наступившим неблагоприятным исходом. Т.е. "...В каждом случае: происшествие — это конкретная причина; патоморфология травматической болезни - это материальное доказательство действия конкретной причины в конкретном травмированном организме; а смерть - это результат действия конкретных причинно-следственных связей..." (М.Н. Алиев 2001)

Этого всего никто не оспаривает. Но все уже сделано. Есть над чем думать в будущем.

Этого всего никто не оспаривает. Но все уже сделано. Есть над чем думать в будущем.

А что сделано та? Что Вы поставили в диагнозе?

Бедренная вена очень крупный кровеносный сосуд, и кровотечение из него никогда не остановится самостоятельно, следовательно всегда (т.е. закономерно) закончится смертью. В данном случае законченный патогенез, скорее всего у повреждения, и, следовательно повреждение бедренной вены это первоначальная причина смерти. Только в своем заключении Вы должны расписать морфологию так, что бы ни у кого не возникло сомнений в том, что патогенез травмы закончен и непосредственная причина смерти это кровопотеря, а не отравление СО.

Поэтому если вы вынесли на первое место отравление СО, вот тогда и могут возникнуть вопросы. А подтасовывать экспертизу под непонимающих сускарей или "крутых" адвокатов не следует. :)/>

Поэтому если вы вынесли на первое место отравление СО, вот тогда и могут возникнуть вопросы.
человек с ранением бедренной вены при своевременной мед. помощи может выжить? Вполне..Человек при 40 с лишним % карбокси?- уже труп..Что завершилось?

40% — не маловато для трупа?

 

А вообще, такие вещи как смертельная кровопотеря надо решать не отходя от стола. Гистология в этом деле — сбоку бантик.

человек с ранением бедренной вены при своевременной мед. помощи может выжить? Вполне..

И даже без медпомощи - вполне.

 

Человек при 40 с лишним % карбокси?- уже труп..

Практически - всегда.

Практически - всегда.

Ты много у живых СО мерил, чтоб такое утверждать? Неоднократно читал, что у курильщиков более 20% бывает.

 

Если я не прав, прошу побить меня ссылками. Чтоб статистика по здоровым и без др. повреждений, умерших при 40% HbCO. Свои источники я выше в теме привел.

 

Большинством авторов показано, что при концентрации HbCO в крови 30-40% смертность составляет 4,5%;....

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



×
×
  • Create New...